2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【議論】ペナントレースの順位決定方法は?

1 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:15:31 ID:vZ+5gIj2
順位を決める基準としては勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
どういう制度にすべきかを議論するスレです。
来年からセ・リーグもパ・リーグと同じプレーオフ制度が採用されるので、
勝率2位チームが勝率1位チームより勝利数が多ければプレーオフという制度を
変更することになるのではないかと思いますが、どのような制度にすべきでしょうか?

プレーオフ制度(クライマックスシリーズ)を議論するのではなく、
あくまでもペナントレースでの順位決定方法を考えるスレです。
引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。

前スレ(プロ野球板)
【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/l50

セ・リーグの順位決定方式(2006)
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

パ・リーグのプレーオフに関するアグリーメント(2006)
http://pacific.npb.or.jp/play-off/2006joubun.html

2 :1:2006/11/27(月) 20:16:33 ID:vZ+5gIj2
プロ野球板に立てた前スレは、日本シリーズでのスレ乱立のために
中途半端なところで落ちてしまいましたが、
またプロ野球板に立ててもそのうち落ちてしまいそうだし、
スレ主旨としてもこちらの方がふさわしいと思うので、
スレタイを「引き分けは0.5勝0.5敗とするべき」という1つの案ではなく
汎用的なものにして球界再編問題板に立てました。
真面目に議論する場にしたいので、常駐する場合はハンドル固定を推奨します。

とりあえず、参考になる前スレの投稿を転載しておきます。
文中の>>1方式とは、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する案です。

3 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:17:40 ID:vZ+5gIj2
290 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/09/23(土) 13:48:08 ID:hpAhpfMV0
埒があかなそうなので、
・勝率=勝ち/(全試合数-引分け)
・勝越率=(勝ち+0.5*引分け)/全試合数 (>>1方式)
・勝ち率=勝ち/全試合数 (>>84方式)←「引分け=負け」
の3つで比較・議論を進めることを提案します。
現行セリーグの折衷方式とか、サッカーの勝ち点方式とか、6大学方式とか、
他にも、いくらでもありえるけど、議論が発散するから。
(現行制度は、>>88の欠陥があったり、複雑だったりするので、
>>1の言うとおり、改正すべきと思います。ただし、>>1方式の採用とはまた別の話)

それで、以下のテンプレにしたがって、それぞれの問題を挙げていってもらいませんか。

【制度の問題】
制度上、欠陥がある。
(例)全試合引分けの場合、勝率が計算できない。
どんなにまれな例でも、欠陥がある場合は問題なので、無条件に採択。

【運営の問題】
制度上の問題ではないが、混乱をきたしたり、複雑でわかりずらい。
(例)2001年セリーグ勝ち数方式で、試合消化が早い巨人が、実質首位ヤクルトを抑えて首位だった。
採択に関しては、ある程度、現実に即した判定をする。
広く使われているゲーム差との関係もここに入れる。
逆に、ほとんど起こらないようなものは無視。

【感覚の問題】
結果として生じた順位が、感覚的におかしいもの。
(例)○勝□敗△分より●勝■敗▲分が上なのは納得できない。
これは、一人が主張してもほとんど重要性を持たないが、
多数が支持すれば、上2つの問題よりも重視されることはありえる。

それで、とりあえず、>>1が言っているものと、私が思いついたものを以下あげていきます。

4 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:19:32 ID:vZ+5gIj2
291 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/09/23(土) 13:49:17 ID:hpAhpfMV0
【制度の問題】
・勝率:全試合引分けの場合、勝率が計算できない。
・勝率、勝越率:率を落としたくない2チームが対戦したとき、わざと引き分ける。
勝越率に関しては>>98参照のこと。勝率に関しては、首位打者争いでの欠場と同じことです。

【運営の問題】
・勝越率、勝ち率:違う勝敗にも関わらず、同率になるチームが発生しやすい。
順位付けに第2基準を採用するにしろ、プレーオフをするにしろ、制度が複雑になるので、問題となります。
勝率でも、たとえば、A:87勝58敗1分、B:84勝56敗6分でともに.600などありえますが、
他の2つに比べ、はるかに発生確率が低いので、無視してよいと思います。
(今年のパリーグで起こる可能性が高いので、引っかかる方も多そうですが)
・勝率:引分けた際の、マジックの減り方が変則的。
ほかの2つでは規則的に減ります。ただし、勝越率ではマジック14.5など端数がつきます。
・3つとも:シーズン中、ゲーム差との逆転現象が起こる。
これは、消化試合数のずれがあるので、しょうがないですね。

・勝率:最終的に、ゲーム差との逆転現象が起こる。
勝ち率に関しては、引分け=負けとしてゲーム差計算すれば、逆転現象は起こらないので該当せず。

5 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:20:43 ID:vZ+5gIj2
292 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/09/23(土) 13:51:21 ID:hpAhpfMV0
【感覚の問題】
・勝ち率:負け越しているチームが首位になることがある。
・勝ち率:引分け=負けが受け入れがたい。
この2つは、大多数の人が問題視しそうな気がします。
・勝越率:1勝1敗=2引分けの妥当性。
サッカーでは、1勝1敗>2引分けでやっているわけで、
>>261で言うように万人が納得する換算式かどうかは不明。
>>1に先に言っておきますが、サッカーとは違うとか言わないでね。
それは、1勝2敗≠3引分けの説明にはなっても、1勝1敗=2引分けである説明にはならないので)
・勝率:引分けの数によって、勝敗の価値が変わる。
>>1が1勝139分が勝率1.000になる問題について、あまり上手でない説明をしているので、代わりに説明。
勝率制度というのは、例えば
「勝率.800のチームは、引分け再試合すれば、.800の確率で勝つことが期待される」
ので、再試合する必要性も少ないだろう、という制度です。
(ついでに言いますが、勝率.800のチームが再試合すれば.800の確率で勝てるのに(期待値0.8勝)
0.5勝にされたり、負けにされたりするのが納得いかない、というのが勝率派の感覚でしょう)
しかし、勝率は、統計学上、ばらつきを持ちます。
分母が小さいほど、ばらつきは大きくなり、統計上の信頼性は低くなるわけです。
1勝139分で勝率1.000のチームが、引分け再試合したとして全部勝つとは到底いえません。
実際問題として、引分け数はそれほど多くないので、まあいいだろうとなっているわけです。
(ですので、【運営の問題】には入れませんでした)
しかし、厳密にいえば、試合数が違えば、ばらつきも異なるわけで、
それが>>1が気にしているところの本質です。

6 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:2006/11/27(月) 20:21:52 ID:vZ+5gIj2
582 名前: 代打名無し@実況は実況板で [sage] 投稿日: 2006/10/07(土) 03:01:11 ID:zz2/fqt10
各意見の根拠は表に入れてないので(入れると大変な事になっちゃうから)
>>580も入れられませんでした。すみません。お詫びにちゃんとした修正版書きます
よく読んだら>>200ぐらいまでで大体の立場は出てました。あとは批判しあってる感じで。

順位の決め方で出た意見まとめ
(各意見の根拠・利点は載せていません。同順位や逆転現象の処理も扱っていません)

・引き分けをなくすよ派(出ていたものをあげます)
  ・再試合をするよ派
  ・決着がつくまで試合は続くよ派
    ・中断試合にして次の日に続行する派
  ・同点ならビジター(あるいはホーム)の勝ちにすると決めておくよ派
  ・同点なら3塁を踏んだ分も点に加えるよ派
  ・審判の判定で決めるよ派
  ・同点ならホームラン競争で決めるよ派
  ・タイブレークを導入するよ派

・引き分けがあるのはしょうがないよ派(引き分けの価値に着目して分類します)
  ・勝ち数が多いチームの勝ちだよ派=引き分けは負けと同じだよ派
  ・引き分けを抜いて勝率を出すんだよ派=引き分けの価値は勝率と同じだよ派
  ・引き分けを入れて計算するよ派
    ・1勝1敗=2引き分けだよ派(0.5勝0.5敗派 2・1・0派 1・0・-1派 貯金借金派 ゲーム差派 など>>57>>75
    ・1勝1敗>2引き分けだよ派(Jリーグ3・1・0派 0.4勝0.6敗派 など)
    ・1勝1敗<2引き分けだよ派(0.6勝0.4敗派 など)
    ・ホームとビジターで評価を分けるよ派(ホーム0.6勝0.4敗 ビジター0.4勝0.6敗 など >>450

     (以下の意見は試合数がチームごとに異なりうることになります)
    ・引き分けは0.5敗だよ派(>>311
    ・延長して引分けなら1試合より多い0.6勝0.6敗ぐらいを与えるべきだよ派(>>80-81

7 :1:2006/11/27(月) 20:23:07 ID:vZ+5gIj2
とりあえず、前スレとこのスレを立てた私の意見を述べさせていただきます。

順位を決める基準としては勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
現行の勝率以外に採用される可能性がある案を現実的に考えると、
最終的に勝越数順になるいくつかの案のどれかではないでしょうか。
勝利数は負け越しているのに優勝してしまう可能性が生じるという問題があるし、
引き分けを負けと同じ価値とするのは世間一般には受け入れられないでしょう。
サッカーなどの勝ち3点、引き分け1点、負け0点という配分の勝ち点制度は、
点が入りにくく引き分けが多い競技を面白くするためや、
試合数が少ないリーグ戦の場合に差がつきやすくするために採用された制度なので、
たとえ消化試合数の影響を考慮して勝ち点を試合数で割ったりしたとしても、
試合数が多くて引き分けが少ないプロ野球のペナントレースには
ふさわしくない制度のような気がします。
というわけで、勝率と勝越数以外の案が採用される可能性は
かなり低いのではないかと思います。

8 :1:2006/11/27(月) 20:24:17 ID:vZ+5gIj2
優勝争いにおいて1勝1敗より2引き分けの方が有利になる現行の勝率で
順位を決めることを問題だと思う人が多いから、
2001年に勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
セ・リーグの制度のような妥協案が出来たのだと思いますが、
勝率と勝利数という2つの基準を併用すると、とても同等とはいえないような
成績なのにプレーオフになってしまう可能性があるという問題があるので、
やはり基準は1つにするべきでしょう。

それに現行の勝率には、
●引き分け数によって1試合分の勝敗の価値が変動する。
●全勝(140勝0敗)でも無敗(1勝0敗139分)でも勝率10割で同じ評価になってしまう。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
という問題点があるので、公平性という面では問題がある制度ではないでしょうか。
こんなことは現実には有り得ないから無意味という反論がありましたが、
あくまでも分かりやすい例を挙げただけなので、
理論上有り得ることを正しく評価出来ないということは、
引き分けが1試合でもあればその影響は出てしまうんだから、
現行の勝率の計算方法には問題があると考えるべきでしょう。
勝率だけではダメだし、勝利数だけでもダメなんだから、その中間的な勝越数で
決めればいいと考えるのが一番自然なのではないかと私は思います。

9 :1:2006/11/27(月) 20:25:30 ID:vZ+5gIj2
最終的に勝越数順になる案にはゲーム差や勝敗差などいくつかありますが、
1956〜61年に採用されていた引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算する方法が
いいのではないかと思います。
この方法をやめたのは計算が大変だったからということのようですが、
コンピュータを利用して計算している現在では支障はないので、
また採用してもいいのではないでしょうか。
勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに違和感があるという
意見がありましたが、サッカーなどでも引き分けは勝ち点1なので、
単なる言葉の問題というだけのことで、結局は慣れの問題なのではないかと思います。
現在ではアジアシリーズなどの試合数が少ないリーグ戦でも採用されている制度なので、
プロ野球だけではなく、マスターズリーグや四国アイランドリーグなどの
総当りのリーグ戦で行われているリーグは、試合数に関わらず
すべて引き分け0.5勝0.5敗方式で統一してもいいのではないかと思います。

来年の順位決定方法がどうなるのか分かりませんが、どういう方法であったとしても
同率首位というのがあるので、その場合どうやって優勝を決めるのかが気になります。
ペナントレースで一番重要な優勝が対戦成績や前年度順位などで決めることになるのは
どうかと思うので、クライマックスシリーズの前にプレーオフをすることに
なるのでしょうか?
そういう面を考えると同率順位という現象が起こりにくい勝率の方がいいような
気もしますが、個人的には公平性というのが一番重要だと思うので、
やはり勝越数順になる案の方がいいのではないかと思います。

10 :1:2006/11/30(木) 23:09:54 ID:lHSdQrhT
プロ野球板に立てた方がよかったかな。
とりあえずageときます。

11 :1:2006/12/05(火) 00:52:09 ID:jDbFiK2F
http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/news/20061205k0000m050070000c.html

> このほか、来季からセ・パ合同で行う「クライマックスシリーズ」の実施方法、
>ドラフト制度改革、選手会と合意した故障選手の一部に登録日数を加算する
>特例措置導入などについては、21日に12球団代表者会議を開き、
>集中討議することとした。

12月21日に行われる12球団代表者会議で、順位決定方法や同率の場合などについて
話し合われるのかな。
おそらく勝率で決めることになってしまうような気がしますが、
ゲーム差が同じだったりマイナスになった場合にもめることになるんだから、
引き分けを0.5勝0.5敗とすればいいと思うんですけどね。

12 :1:2006/12/09(土) 22:20:26 ID:oYbgMGv8
クライマックスシリーズのアドバンテージをどうするかで両リーグが
もめているようですが、優勝をペナントレースで決める以上、
クライマックスシリーズと日本シリーズは単なるカップ戦という意味合いが
強いので、個人的にはアドバンテージなしで短期決戦に強いチームを
決めればいいのではないかと思います。
ペナントレースの上位チームで争われるプレーオフ制度に関しては、
価値観や公平性だけでなく収益性などを考慮する必要があるので、
どういう制度が正解なのかという判断は難しいし、試行錯誤するのも仕方が無いと
思いますが、ペナントレースの順位決定方法は公平性を一番重要視するべきでしょう。

公平性という観点から考えると勝率で決めるのは問題ですが、
それ以上にセ・リーグの優勝決定方法の勝率1位と勝利数1位が異なる場合は
プレーオフという制度は問題でしょう。
こんな公平でない上に複雑な制度が6年間も続いたことが不思議でなりません。
セ・リーグはプレーオフの意味とこの制度の問題点を理解出来ていないのでしょうか?
この制度が欠陥制度だと判断出来ない組織がプロ野球を運営しているのかと思うと
不安になります。
プレーオフの本来の意味は同点決勝ということなんだから、成績が同じ場合か
同じではないけど同等の成績に相当して優劣を決められない場合でないと
プレーオフをする必要は無いのに、現状の制度では引き分けの差によって
とても同等とはいえない成績なのにプレーオフになってしまう場合があります。
2つの基準を併用するといろいろな問題が生じるので、基準は1つにするべきでしょう。

この制度は今年限りかと思っていたんですが、クライマックスシリーズを
セ・リーグとパ・リーグで独自開催される可能性もあるようなので、
もしかして順位決定方法も両リーグで違う制度でもいいということになって
来年も継続されることもあるのでしょうか?
どうなるのかよく分かりませんが、12月21日に行われる12球団代表者会議で
決められるようなので、発表を待ちたいと思います。

13 :1:2006/12/21(木) 20:31:52 ID:D7U2YYd4
今日行われた12球団代表者会議で、優勝チームにアドバンテージを与えないことを
決めたようですが、セ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフ
という制度と同率の場合の順位の決定方法などはどうなっているのでしょうか?
決まっているけど発表されないだけなのか、まだ検討中なのか、
そこまで考えが及んでいないのかさっぱり分かりません。

リーグ優勝はペナントレースで決めることになりましたが、
同率首位の場合に勝利数や対戦成績・前年度順位などで優勝を決めるのは
どうかと思うのでプレーオフ決着が望ましいですが、
クライマックスシリーズの前にプレーオフをするのも変なので、
同率首位の場合はクライマックスシリーズにリーグ優勝を持ち越すというのは
どうでしょうか?
とりあえず、同率の場合は勝利数・対戦成績・前年度順位の順で
クライマックスシリーズに進出する順位を決めて、
同率チームがクライマックスシリーズで優勝した場合は、
リーグ優勝も認めるという案です。
第1ステージで3位チームが勝ち上がった場合は、
その時点でリーグ優勝は1位チームとすればいいでしょう。

クライマックスシリーズを勝ち上がるということは、少なくとも一つ以上
勝ち越していることになるので、首位と1ゲーム差以内であれば、
リーグ優勝をクライマックスシリーズに持ち越すというのも面白いかもしれません。

14 :1:2006/12/27(水) 21:37:19 ID:Hx55Cuo+
スレタイに【議論】と入れたものの完全に閲覧者のいない個人ブログ状態ですね。
プロ野球板でも何度か宣伝したのですが、スレ立てて1ヵ月経っても
自分以外のレスが全くないとは思いませんでした。
前スレは2ヵ月で700レスぐらいあったんですけどね。
順位を決めるのにあたり、引き分けの扱いをどうするかという問題を気にする人が
少ないから、セ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという
欠陥制度が6年間も続いてしまったのでしょうか。

2001年セ・リーグの勝利数順に表記した順位表の問題や
去年実際に起こりそうになって今年から改正された首位が同率の場合、
3位はプレーオフに進出出来ないというパ・リーグのプレーオフ制度など、
問題が表面化してからでないと制度の欠陥に気づかない程度の組織がプロ野球を
運営しているから、次から次へと問題が噴出してしまうのではないでしょうか。
今後のプロ野球がますます不安で仕方がありません。

15 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :2006/12/29(金) 03:45:23 ID:dlK3JiEy
君の言いたいことはよくわかる。

16 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :2006/12/29(金) 08:00:15 ID:dlK3JiEy
1位との差が1ゲーム以内のチームがプレーオフ第2ステージに勝ち上がってきた場合は、
アドバンテージ無しでの対戦にしていいと思う。
それ以外の場合はアドバンテージがあった方がいい。

17 :1:2006/12/29(金) 10:07:42 ID:muB7zHqe
>>15
私の主張を理解していただきありがとうございます。
セ・リーグの勝率1位と勝利数1位が異なる場合はプレーオフという制度は、
ゲーム差があるのにプレーオフになることがあったり、
全日程が終了する前にプレーオフになることが決まることもあるので
該当チームでも消化試合が発生する可能性があったりすることなど、
同点決勝型のプレーオフの体をなしていない欠陥制度であることぐらい
簡単に分かりそうな気はするのですが、
連盟や機構がこの問題をどう考えているのかさっぱり分からないんですよね。
もっとこの問題に関心を持つ人が増えて、制度が改正されることを望みたいです。

18 :1:2006/12/29(金) 10:08:46 ID:muB7zHqe
>>16
それも一案ですね。
個人的にはペナントレースとクライマックスシリーズは分けて考えたいので、
アドバンテージはない方がすっきりするような気がします。
このあたりは人によって意見が分かれるところでしょう。

ところで、一応ここはペナントレースの順位決定方法についてのスレなので、
クライマックスシリーズについての提案なら、
プロ野球板の下記スレの方がいいかもしれません。

アドバンテージ無し決定 クライマックスシリーズ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1166699275/l50

19 :1:2007/01/13(土) 21:08:44 ID:FIo2hPyd
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200701/bt2007011213.html

>セがシーズン打ち切り検討…公式戦がCSまでズレ込んだ場合
> セ・リーグが、今季から導入されるクライマックス・シリーズ(CS)まで公式戦が
>ズレ込んだ場合、シーズン打ち切りを検討していることが11日、分かった。
>打ち切るか全試合完了か、6球団の意見は二分されており、23日の理事会で結論を出す。

日程がかなりきついようなので、同率首位の場合にクライマックスシリーズの前に
リーグ優勝を決めるプレーオフをする可能性は低そうですね。
ドラフトの指名順や開幕権を決めるためならともかく、勝率が同じ場合に
勝利数、対戦成績、得失点差、前年度順位などで優勝を決めるのはどうかと思うので、
やはり>>13で書いたようにクライマックスシリーズに優勝を持ち越すのがいいのでは
ないでしょうか。
どのような制度になるのか分かりませんが、順位決定方法が記載される各リーグの
アグリーメントの発表が気になります。

ところで、去年までのセ・リーグの制度では、勝率が同じ場合は勝利数が多い方が
優勝で、勝利数も同じなら3試合のプレーオフという制度でしたが、
同点決勝型のプレーオフを3試合も行うのはちょっと違和感があります。
例えば、同成績の直接対決で最終戦に勝った方が優勝という展開だった場合に
引き分けならプレーオフになりますが、勝った方が優勝だったのに、引き分けたら
次の試合では勝っても優勝が決まらないというのはおかしいのではないでしょうか。
同点決勝型のプレーオフは1試合で十分で、3試合もする必要はないでしょう。
3試合のプレーオフをする余裕があるのなら、パ・リーグで1983〜85年に
採用されていた「2位の球団が1位の球団に5試合に勝って通算勝率が上回る場合のみ
年度優勝決定試合を行う」という制度を3試合にして実施した方が
よかったのではないかと思います。

22 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)