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自転車の歩道通行容認 道交法改正へ 3

1 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 19:47:03 ID:TjrZU+5s
 自転車の歩道通行容認 道交法改正へ

 警察庁は30日、道交法で原則車道を通行するとしている自転車について、
子供が運転する場合や車道通行が危険な場合などに限り、歩道での通行を
認める方向で来年通常国会での法改正を目指す方針を決めた。同庁はまた、
高齢運転者に義務付ける認知機能の簡易検査について、75歳以上を対象と
する方向で検討に入った。
 自転車の通行については、同庁の「自転車対策検討懇談会」(座長・岸田孝
弥高崎経済大教授)が同日、自転車の安全利用促進に向けた対策を提言。
これを踏まえ、同庁は地域の実情に合わせた環境整備や子供のヘルメット
着用促進などの総合的な対策を推進する。
 提言は、自転車の保有台数の増加に比べ、専用の通行空間の整備は不十
分と指摘。自転車に絡む事故が増加し、利用者のマナー違反への批判も高まっ
ていると分析した。
 その上で、子供や高齢者の利用、買い物目的などには車両としての迅速性は
求められていないと判断。現在、各都道府県公安委員会の規制で通行を認めて
いる歩道以外でも、ルールを明確にした上で、子供の利用や車道通行が危険な
場合は認められるとした。
 認知機能検査については、同庁の「運転免許制度に関する懇談会」(座長・石井
威望東大名誉教授)が提言。約20分間で記憶力や判断力を検査し、「認知症の
疑いがある」「認知機能低下の疑いがある」「認知機能は低下していない」に3分類
する。認知症の疑いがある場合は、過去の違反状況などを踏まえ医師の診断を受
けてもらい、認知症と診断されれば免許停止か取り消しとする。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061130-00000021-san-pol

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1165253275/

過去スレ
自転車の歩道通行容認 道交法改正へ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1164876443/

2 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 19:48:34 ID:TjrZU+5s
問題となってる警察庁の提言
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/

提言
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf

資料
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-2.pdf

概要
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-3.pdf

要旨
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-4.pdf


ツーキニスト疋田氏のメルマガ
http://www.melma.com/backnumber_16703/

3 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 19:51:09 ID:TjrZU+5s
 我々が一般社会に向けて、特に強調すべきは次の通りだ。
○今回の法案(提言)は、歩道の危険を確定させるもので、弱者優先の大原則を踏みにじるものであること
○歩道は、一般の歩行者のみならず、障害者、老人、幼児、ベビーカーなどの安全が確保されるものでは
 ならないこと
○自転車の歩道解禁どころか、現在は、歩道を歩行者(をはじめとする交通弱者)に、返さねばならない
 時期がきていること(世界の状況を鑑みてもそういう時期)
○歩道の安全化は、高齢化が最高水準で進む日本にこそ、もっとも必要とされる施策であること
○車道オンリーを言うのではなく、本当に歩道しか走れない自転車(幼児、学童など)などには
 「歩道通行の認可」を考えるべきこと
○自転車のルールとマナー教育の徹底が急務であること
○将来的には「車道側の自転車レーン」こそが必要であること

 その上で法案(提言)と日本の交通行政の矛盾をつかねばならない。
○今回の法案(提言)は「自転車と歩行者の事故が急増している」ということを問題視しながら、
 その解決法が「歩道通行容認」という、完全に矛盾したものであること
○「歩道を自転車で通行してもいい」としているのは、世界中で日本だけであること
○その日本が、先進各国の中で、自転車乗車中の事故率ダントツでナンバー1であること

 そして「常識」とされることの間違いを指摘するのだ。
○実は自転車にとっても、歩道通行の方が、車道通行よりも、安全であるという世界的に
 認定された事実があること(*これは説明なしには分かりにくいことが難点)
○日本独自の「自転車使用の多様性」と言われるものは「歩道通行可」という間違った状況下で生まれ、
 そう見えるだけのものであり、基本的には存在しないこと
○「道が狭い」などのネガティブファクターは、欧州各国であっても同じであり、日本独自のものではないこと

 そして、最後に出てくるのが、環境と、これからの交通社会のあり方だ。
○本来、自転車は健康的で環境に優しい21世紀型の乗り物であること
○交通行政の基本は「共存」であり、考えるべきは「道路のシェアリング」であること
○新たな道路のシェアリングとは、歩行者の安全を守り、環境にいいものではなくてはならないこと
---
疋田氏メルマガより

4 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 20:09:37 ID:???
実際、お年寄りや子供が車道を走るのは危険だろ?
自転車歩道走行可にするのは至極自然。

なんか「外国では」うんぬんの論議って、すげー変。
外国がやってないからダメっていうなら、おまえら
ゴハンなんか食べるなよ。

むしろこれは日本独自の文化ですと誇るべきじゃないか?
マンガ、カラオケ、寿司と同様、自転車が歩道を堂々と
走れるという日本発の文化を世界に誇るべきだと思う。

歩道走行可の次に車道禁止というのはいかにも被害妄想が強すぎる。
仮にそうだとしても、そのときに反対すればよいだけのことだ。

5 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 20:30:17 ID:???
>>4
子供が歩道を走るのを追認することに目くじらを立てているのではない。
子供の歩道走行なら諸外国でも例外的に認められている。世界共通だ。

「自転車が車道を通行することが危険な場合等における自転車の歩道通行を認める」
という点に将来への不安を感じているのだ。



6 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 20:34:13 ID:TjrZU+5s
注:>3の後半、

○実は自転車にとっても、歩道通行の方が、車道通行よりも、安全であるという世界的に
 認定された事実があること

というのはミスタイプで、

○実は自転車にとっても、車道通行の方が、歩道通行よりも、安全であるという世界的に
 認定された事実があること

の方が正しいと訂正されています。
訂正後を貼ったつもりだったんだが間違えてしまった……すいません……

7 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 20:43:49 ID:???
歩道を走行する性能を有していないロードバイクは違法車両となります

8 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 20:57:02 ID:???
>>4
中二病?
勉強が足りないねぇw

9 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:00:16 ID:???
で、聞きたいんだけどすべての自転車は歩道を走るべきだと
主張する奴の目的って何? 何を望んでるの?

10 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:05:07 ID:???
>>4
>最後の2行
疋田氏が>>3引用の少し前の号で書いてたことには
【とある信憑性のある関係者に聞いたところ「バレたか」と返ってきたそうだ】
つまりこの情報をソースに言えば「仮に」ではなくなっているという事だ。

>その前の3行
はい、誇るべきではありません。
なぜなら「提言」を作った奴らは道交法の根幹にある
弱者優先の考えを頭から完全にスッ飛ばして考えているから。
どこの世界に「歩道に自転車がいると危険だから歩道に自転車上げましょうね」
などと言うパータレがいる?
この提言、警察関係が出してきたわけだが、
その警察が交通ルールを特に自転車に対し
徹底しなかった事も今の混乱がある大きな理由だと思う。
マナーと言わんまでもルールだけでも守ってりゃ
何人かがここで言ってる通り「車道を通行することが危険な場合」なんかそうはない。
ルールを守れないし、取り締まってないから合法化しちゃおう、はいくらなんでもおかしいだろ。
今の法規で警察が自転車に対し、ガッツリ取り締まって現行法を守らせりゃ(解らせりゃ)いいだけの話。

11 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:14:26 ID:???
ところで都内の横断歩道には自転車レーンが横に付いてる所が数多くありますが
常に車道走ってる皆さんはそれをどう思ってますか?

あと話は変わって、歩行者が歩道橋を使わないと渡れない交差点についてですが
今パッと思いつく場所で広尾と亀戸(錦糸町だったか?)に自転車が車道を使って渡れる交差点があります。
そこは歩道から車道へ出て交差点へ進入し、渡り終えたら歩道に誘導されるラインが引いてあります。

銀座の昭和通りの歩道には自転車レーンがあるし、前スレにも出ましたが
警官は自転車で歩道走ってるしで、自転車は歩道を走るという認識が定着してもおかしくない状況です。

逆に言えば車道を走るなという事ですよ。歩道と車道が分かれている道路では
ママチャリだろうがロードバイクだろうが歩道をゆっくり走れって事です。
飛ばしたいのはわがままなんですよ(世間的には)。

12 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:25:32 ID:???
>>11
オマエみたいなのがいると議論の質が低下するから黙ってていいよ。

13 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:29:40 ID:???
>>11
現状、「歩道走行可」の標識があったり、
自転車レーンがある歩道を備えた道路においても、
自転車が歩道を走行しなければならないわけではない。

そういう場合自転車は歩道を徐行しても良いし車道を快走してもよい、
という事になる。

14 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:29:57 ID:???
>>4
> むしろこれは日本独自の文化ですと誇るべきじゃないか?

高齢化社会の最先端となる日本は、弱者保護の徹底も最先端を目指します、
というなら誇れると思うよ。

15 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:35:38 ID:???
>>11
つーか、あくまで現行法においては自転車は車道を走るのが原則。
歩道はあくまでも緊急回避的に走る許可が与えられているだけなんだよ。
100%法的に正しい行為を、何をもってワガママというのか?
それは無知ゆえ何だろうけど。警官にも知らない馬鹿多いしな。

16 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:39:31 ID:sPL5B6Z0

弱者保護とは逆を行く政策をし続けてるけどな
ニートフリーターと叫ぶも彼らはデモも何もしないんだから徹底的に搾取すればいい。
消費税も上げて法人税は引き下げて 保険料も上げて
ついでにNHK受信料も強制徴収で完璧

17 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 21:45:30 ID:???
>>16
ニートやフリーターを搾取してどれだけの税収になると思ってんだ?
よく考えろよ。

18 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/08(金) 22:03:03 ID:???
>>11
あの自転車レーンいらないよねー。
現在の道交法では、なるべく走らないようになってるし、もし走る場合でも徐行しなきゃならないから。
ただ、今回の改正でもそこらへんが良くなるとはどうしても思えない。
今回の改正は"若葉マークつけた自動車は歩道走ってもいいですよ。"
というのとほぼ同意義なんですけど、、、
そういうことを分かった上でのコメントなんでしょうか?

19 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/08(金) 22:20:26 ID:???
前スレ>707
>自動車はすでに色んな方向から妥協を迫られて締め付けられているでしょう。
>自転車とは規制の質も量も元々違いすぎますよ。
>例えば、自動車と自転車、歩行者が事故になれば、過失割合は自動車の側に圧倒的不利になる。
>これだけでも相当な妥協でしょう。

いや、それはちゃいますよ。自転車と歩行者が事故起こしても自転車の責任が強くなるし、
車と原チャリが事故したら車の責任が強くなる。これはどちらが交通弱者かの問題で、
これを妥協と感じるのは一寸違うんじゃないかなぁ。
規制に関しても、時速100〜300キロを操縦者のスキルに関係なく出せる乗り物と、
その他のものを本気で同じものさしで測れとはあなたも思わないですよね。

20 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 22:37:07 ID:???
免許があるんだし責任が重くなるのは当然だよな。
事故を起こしたときの被害もより大きなものになるし。
ま、当然自転車もさまざまな規制の中で走っているわけだが
これは義務であって妥協などではないよ。

交通ルールを守ることを妥協ととらえる馬鹿には公道を走って欲しくない。

21 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:08:05 ID:sPL5B6Z0
自動車も簡単に死ぬ構造にすりゃいいのにって思う事はある。
部屋のように車内を扱うバカは頭がおかしい
俺はいつも無事に帰れるようにと祈りながらキーを捻ってますよ

22 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:24:25 ID:???
>>7
>歩道を走行する性能を有していないロードバイク
何処が?

23 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:26:54 ID:???
「ロードバイクでママチャリの様に歩道を走行出来ないヤツは」
と訂正してくれ。

24 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:29:15 ID:???
それにしても1年前疋田氏のことをウソツキ呼ばわりしてた連中はどこに消えたんだ?

25 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:30:17 ID:???
ロードでもママチャリのようにかっ飛ばす事は出来るよ。

26 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:32:12 ID:???
>>24
さぁ もしかしてここで安置ロードを唱えてる人たちじゃないの?
俺は疋田氏のリークに信憑性は感じてたけどね。
自転車を取り巻く環境と行政の思考パターンを考えればあながち嘘じゃないかもと思ったよ

27 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:39:20 ID:JGB+Jyrh
身長 177cm
体重 68kg
安静時HR 51
最大HR 189
VO2MAX 64
キャリパー法による体脂肪率10%

この俺のスペックをもってしても環七ではスピードスターになりきれない。


28 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:44:13 ID:???
「子供が運転する場合や車道通行が危険な場合などに限り、歩道での通行を
認める方向で来年通常国会での法改正を目指す方針を決めた」
って、今までだって歩道走ってるガキをわざわざ車道に追いやるお巡りなんて
いなかったと思うが、どーよ。

29 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:46:21 ID:???
疋田のメルマガ今日も来たな

30 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:46:34 ID:???
>>25
はぁ?

31 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/08(金) 23:49:01 ID:???
>>30
ママチャリ程度の速度でよかったら、ロードでも歩道カッ飛ばせるぜってことじゃない?

32 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/08(金) 23:56:45 ID:???
>>31
歩道を走るママチャリのスピードは
かっ飛ばすっていうのか、あれが?

33 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 00:00:25 ID:???
かっ飛ばすというよりは、ばく進するという方がイメージに近いかもな

34 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 00:07:19 ID:???
>>29
うん、おいらはmixiで読んだ。

昨日のラジオ出演話だったよな〜

35 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 00:07:50 ID:???
>>29
おれんとこには一度も来てない。
さびしいな、おれ。

36 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/09(土) 00:16:16 ID:???
http://www.melma.com/backnumber_16703/
これかな?

37 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 01:29:47 ID:???
漏れも、地元の衆議院議員にメール出してみた。
自転車乗りということは隠し、あくまで「歩行者として」反対と。

38 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 01:57:43 ID:???
この1年で自転車と歩行者の接触事故が5倍になってるというのに・・・
(おそらく届けられてる件数だから、届けられていないものはさらに数倍はあるだろう)
わざわざ、さらに歩行者との接触機会を法律で作るわけか
どういう頭の構造してるんだよ>K察は

39 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 02:27:30 ID:???
"自転車対策検討懇談会" の検索結果 約 9,860 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)

40 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 07:52:01 ID:ivAEz0my
そういえば前スレに出てた歩行者と自転車同士の接触事故のデータで歩道側で約220、
車道側で約180で(正確じゃないが大体それくらい)それを根拠に車道は歩道より安全だ、と言われていたが、
車道走行する自転車なんて全体からすれば圧倒的に少ないのだから明らかに車道側の方が危険じゃないのか?

41 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 08:16:47 ID:???
>>40
あんた最初から車道は危険ってスタート地点から出発してる。
外国の資料を読み
既存の概念を排除して中立的な立場から考え
経験論などを踏まえてみろ。

一番危ないと感じる場所とその回数を考えてみたら?
恐らく、横断歩道や車が歩道を横切るポイントになるはず。
そこは車も見えないからどうしても事故が多くなる。
それでもぶつかる時は速度が低いから大丈夫じゃんって思ってるでしょ
自転車に跨って静止状態からパタンと倒れて頭を打つだけで簡単に脳挫傷になったりするよ。
受身? 物の角にぶつけたりいきなり跳ねられたら受身も何もないよ
一度跳ねられてみろw

原付で車道を走ってて多いのは右直と左折巻き込み
自転車だと歩道を走ってるから進行方向は2つ
リスクは単純に2倍 見えない事を加味するとさらに上がる

42 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 08:17:32 ID:h9LRr+mS
ここに、なかなか分かりやすくまとめられてるw

http://yassiblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_de3d.html

43 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 08:20:28 ID:X7BjnTH2
素朴な疑問なのですが、自転車メーカーは、この手の問題を放置しているのでしょうか?

バイク(原動機付)の場合は、行政に働きかけ幾つかの問題(高速の2人乗り等)を改善?してきた実績があるのですが・・・


個人的には、環境問題等を考えると、自転車はもっと優遇されて行かなければならない移動手段の一つだと思っています。

44 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 08:26:50 ID:???
オレも自転車メーカーには積極的にこの問題に取り組んでほしいと思うけど、
自転車メーカーが警察に対して影響力を持つためには、まず

「警察OBの天下り先を、自転車メーカーが用意すること」

が必要だろうね。日本の腐れ役人のパターンからすると。

45 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 08:29:19 ID:???
日本のメーカーはほとんどがママチャリだから関係ないんじゃないの??

46 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 08:37:11 ID:???
>>40
歩道あり道路16万km。内、自転車通行可は7万km。
道路100万km。

47 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 09:20:29 ID:???
>>44
自転車メーカーはもうからない

日本のママチャリみたいなブレーキきかない
まっすぐ走らない自転車を走らせるのが問題ってのにからめて、
自転車の認証制度をつくる。車検みたいなもので、
ブレーキがこれだけ効かないと駄目、とか。

んでその制度を運営する法人にどんどん天下らせて儲けさせればいい。

自転車海苔にとっては、多少自転車が高くなる弊害はあるものの、
ボロボロママチャリみたいな危険車両も減って一挙両得。

48 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 09:29:43 ID:v2mJf/gY
>日本のママチャリ
大陸製の粗悪品を日本製と混同させるような表現はいかがなものか

49 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 09:32:18 ID:???
別に中国製が危険なんじゃなくて、既知外みたいに低い卸値を要求する
日本の商社が一番悪いんだけどね。すれ違いスマソ

50 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 09:54:17 ID:???
最近、路側帯の白線がない道路が増えてきたと思わんか?
あの白線あったほうが安心するんだけどな。


51 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 10:04:50 ID:???
>>49
それは異音とか 大手スーパーやディスカウントショップ系列のものだろ

52 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 10:19:48 ID:???
歩道は歩く道
自転車などの軽車両は歩く程度のスピードでしか「走れない」(=歩くこと)
はず

53 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 10:41:23 ID:???
>>40
あなたの言うとおり、件数を比較するだけでは、どちらが事故率が高いなんていえない。
どっちを通る自転車が多いか少ないかのデータもないと。

> 車道走行する自転車なんて全体からすれば圧倒的に少ないのだから

これも場所によるんだ。
自転車利用者のほとんどが歩道を好む、とはいっても、
走りにくい歩道まで無理して走っているわけではない、のです。
人がすれ違う余裕も無いような幅の狭い歩道だったりすると、
まず滅多に自転車はそこを走っていない。

結果から言うと、
"自転車の安全利用の促進に関する提言"の表10,11からは、
車道「走行」が危険という結論は出せないはずなんです。
もちろん、「安全」という結論も出せません。

自転車の安全利用の促進に関する提言の表11、
「歩車道が分離されている単路における進行経路別交通事故件数」の表を見ると、
路側帯の事故件数は0です。

みんな路側帯を走るといいよ!
歩車道が分離されている道に路側帯は存在しないのですけれどね。

54 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 11:45:24 ID:???
>>47が現実的な解決方法だろうな。
あとは免許も新しい利権の元になる。
これだけ新しい利権が生まれる訳だから、
この筋で誰か政治家を説得できないものか?

55 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 12:43:25 ID:???
 国会でこの法案について谷垣さんや小杉さんが鋭く突っ込んでくれることに賭けるしかない

56 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 13:57:41 ID:???
おいおい、奴らに別のエサを用意してやることが解決法かよw
つくづく役人天国なんだな、この国は・・・。

57 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 14:51:14 ID:???
まともな野党を0から育てない限り、
今の仕組みを変えるのは無理でしょう。

58 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 15:17:58 ID:v7YCg+8i
議論がまともになると、このスレ下がるな
自板のレベルの低さを物語っている

59 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 15:20:22 ID:???
0から育てた野党がまともになるころには俺は死んでるなぁw
それよりも今この現状をなんとかしないと!

https://tbs954.jp/CGI/ac/btt/btt_talk.cgi
のバックナンバーを見てみると・・・

「想像して下さい。自分の子供が自転車で車道を走る姿を、
そして車と接触して事故に遭う姿を」・・・なんて、あまりにも
何も状況の本質を理解せずに発言している馬鹿が多すぎる。
つーか、この発言は狡猾な釣りか?
誰も子供を車道に追いやろうなんて思ってないつーの。



60 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 15:20:24 ID:???
>>51
異音は、日本のナショナルチームスポンサーの立派な自転車企業。

61 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 15:32:03 ID:???
>>58
ニュー速+のキャベツスレより討論はまともw

62 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 15:32:55 ID:YdKaKOb0
アメリカと共闘すればOK


日本国は敗戦し外圧には弱い

63 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 15:34:38 ID:???
想像して下さい。自分の子供が自転車で歩道を爆走する姿を、
そして歩行者と接触して相手に怪我を負わせる姿を

64 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 15:34:58 ID:???
最悪なのは車板か

65 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 17:24:03 ID:AwMErovJ
車と自転車の事故は保険のからみもあるから届出率は高いだろう、100%とは言わないがそちらに近い数字

自転車と歩行者の場合保険がほとんどからまないから届出率は低いだろう、0%とはいわないがそちらに近い数字

66 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 17:32:10 ID:???
だからー、行儀の悪い歩道走行チャリはビシバシ取り締まればいいんだよ、
現行法なら幾らでも出来るんだから。
そうすりゃ歩道走るチャリは行儀良くなるから敢えて法改正する必要もない。
車道走る連中は自己責任でどーぞ。

67 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 17:55:36 ID:l6Z+zF3e
現行法を厳格に適用して「歩道を走るチャリをビシバシ取り締ま」ったらどうなるか。

通行可の歩道がいくら多いとはいえ、標識が立ってない方が大半なんだから、
そこでは歩道から出ない限り捕まる。
通行可の歩道でも、「歩行者の通行を妨げ」たらその時点でお縄となれば
歩くのと同じか下手するとそれより遅いスピードしか出せない。

事実上歩道走行を禁止するようなものでしょ。

警察庁としてはそれを嫌って、
現状追認する形で歩道走行を認める方向性で行きたいってことじゃないのか

68 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 17:57:17 ID:???
>>67
そ れ は タ テ マ エ

それで安心しきってる奴のいかに多いことか
まぁ関連文献よんどけ

69 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:06:19 ID:l6Z+zF3e
>>68
何が言いたいのか分からないんですが

70 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:08:28 ID:???
本音は自転車メンドクせぇから先細りにしちゃえ!
って感じか?

71 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:09:41 ID:???
自転車を歩道に上げ、なおかつそこで多発するであろう
歩行者vs自転車のカオスに目をつぶってでもこの法案を通したいのは、
何年か後に車道の制限速度を上げるっつー計画があるからなんだろ?

今、街中でありがちな40km/h制限の道を60km/hくらいで走ったところで
20kmオーバーくらいじゃ取り締まられないよね。

将来的に自転車の歩道ageが成功した暁にK察はそういうとこを60k制限にする。
ドライバーは「60k制限っつーことは、80くらいまで桶だよな?」なんて解釈して
+20kくらいの速度が標準になる。

おおコワイ。

72 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:15:55 ID:???
おいおい。
自転車政策に関してはヨーロッパ、ヨーロッパと言っておいて、
自動車の制限速度は日本よりヨーロッパの方がはるかに高いのは無視ですかぁ?

73 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:18:19 ID:???
別に・・・状況はそんな変わらない。
どのみち昼間は渋滞して大した速度など出ないから。

74 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:18:23 ID:???
>>72環境に文化、専用レーン等が違う

75 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:20:06 ID:???
>>74
そう、環境が違うんだよ。日本は山が多い。だから道が狭い。
自転車だけ気持ちよく広い道をかっ飛ばそうなんて
キチガイの妄想なんだよ。

76 :11:2006/12/09(土) 18:23:40 ID:???
悲しいですねー。法律がどうこうじゃなくて、マナーと世間に対する調和を言いたかったんですけど。
因みに僕は、自転車で車道走行が禁止になるのは困りますよ。
だから車や歩行者に煙たがられないようにしてます。

77 :まだ名無し ◆0FcbYWaHWI :2006/12/09(土) 18:24:04 ID:siHLpFVZ
これは、各地の土建やさん向けのアイディアなのかな?

78 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:37:33 ID:???
>>67
歩道通行を容認したとして、どうやって自転車対歩行者の事故を減らすの?
その事故削減方法があったとして、それは現行法では出来ないの?

>>71
将来、制限速度を上げる際に問題になる自転車を除外できるように
「自転車の車道通行禁止の指定」を提言に盛り込んだと予想している。

79 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:40:14 ID:cAJu262D
>>72
>自動車の制限速度は日本よりヨーロッパの方がはるかに高い
そりゃ郊外の幹線道とか高速道路では?
歩行者のいる市街地では広い範囲で30km/h制限にしようとか
逆に厳しくする方向がトレンドなわけだが…

80 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 18:46:07 ID:???
>>75
環境が違うのは認めるけど、ヨーロッパも山が多いよ。
自転車も自動車も両方乗る立場から言うと、
自動車の制限速度が上がっても自転車との共存はできると思うけどね。
制限速度が上がっても、周りの状況を無視して飛ばせと言うわけではないので・・・。

とはいえ、警察が集金しにくくなる制限速度の引き上げをするのは
イマイチ信じがたいんだけどね。


81 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:00:46 ID:???
>>72
ヨーロッパは歩車分離を推し進めてる。
生活道はスピードが出せないさまざまな工夫がある。
欧州基準で考えれば日本の制限速度はより下げるべきだと感じるはずだ。

あとあっちに比べて車間をとるとかそういうアクティブセーフティーに関する認識が異常に低いから
速度だけ輸入したらえらい事になるってw そろいもそろってバカそろいなんだよ。日本の交通社会って

82 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:02:07 ID:l6Z+zF3e
>>78
歩道走行容認は問題をより悪化させるだけで解決方法になどはならんでしょう。

「現行法で歩道走行自転車をビシバシ取り締まればそれで解決」なんて意見には賛成できません、
ってことを言いたかっただけなんです。
取り締まる必要が無いってわけじゃなくて、それだけじゃ駄目って意味で。

83 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:06:14 ID:???
とはいえヨーロッパ人みんながマナーが良いってわけでもなく、
やっぱりDQNは一定の割合で存在してるわけで。

そういう連中にどうやってルールを守らせるか。
「ルールを守らない自動車は破壊してもOK」ってくらいの勢いでないと駄目らしい。

必要なのは覚悟。

http://gazo08.chbox.jp/shockmovie/src/1162028966067.wmv

84 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:19:22 ID:???
クリスマスにクリティカルマスとかどう?
そういやクリティカルマススレとか昔あったのに…

85 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:22:57 ID:???
バイク板のクリスマスツーリングに乱入するとか

86 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:24:51 ID:???
むしろヨーロッパのドライバーはアホみたいに飛ばすけどな。

87 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:27:45 ID:???
>>83 すげぇな。下手すると死者でるぞ、これ。
違法駐車や駐輪もこの勢いでスクラップにして欲しいな。

88 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:28:07 ID:???
んー、一定の割合でルールを守らない連中がいるというのはしょうがないでしょ。
人間社会の宿命みたいなもんだからな。
それをどうするかは・・・警察の仕事なんじゃないのか?

89 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:33:01 ID:???
制限速度を守らせると流れが悪くなるって自動車オンリーの言い訳だけど
みんながきっちり守れば却って流れが良くなるって研究結果もある。
イギリスだと制限速度以上出せないような装置を研究開発してる。

自転車乗りなら分かるだろうが、大事なのはストップする回数だよな。
30km/hで郊外の一本道をぽたるのと35km/hで市内なら後者の方が遅い。
大事なのは速度じゃなくて停止回数。
結構気づいてない人が多くてびっくりする。

90 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:33:45 ID:???
>>83
そーゆーの導入してほしいわ

91 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:36:30 ID:???
道路を広くするのは難しいから、
車を小さくした方がいいかもしれん。
でかい車にもっと税金をかければいい。
車道走ってても1800ccクラスまでは全然怖くない。
それ以上になると緊張する。
最悪はミニバン。

92 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:44:37 ID:???
>>91
重量税をもっと引き上げるか
体積で算出する方法をとってもらいたいね。

今の車は太りすぎ
昔はすかすかだった駐車場も今はみっちりって感じだよ

93 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:56:11 ID:???
>>92
体積というか、道路を占有するクルマの投影面積だな。
やはりミニバンなど必要以上にぶくぶく太った車が多すぎる。
それから、軽で畳3枚分もあるスペースを1人で占有して通勤しようなんていうのは
全く無駄の極地。

94 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 19:58:12 ID:???
>>93
幅制限するとバカみたいに背が高くなるから容積がいいかなって思う。
軽とかスタビリティ絶対下がってるだろ。 事故で簡単な接触事故風なのに軽は横転や裏返しってのを何度も見た。

95 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:00:02 ID:???
ロードに乗ってると車の操作フィールの希薄さに眠くなる。
手抜きなずぼらな運転が増えるのは当たり前

96 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:01:02 ID:???
俺最近のクルマ知らんのだけど、
何でここんとこデカい車が増えたの?一部の落ちぶれ車除いて、
同じグレードなら大抵一回りでかくなってる気がする。

97 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:03:14 ID:???
自動車ユーザーの負担増は現実味ないなぁ。いかにも自転車乗りの発想だが、
多くの自動車乗りが納得出来るものでないと。
共存ってそういうことだから。

98 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:06:14 ID:???
>>97
多くのドライバーは、今より負担を軽くしろと思ってると思う。

99 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:08:49 ID:???
両者の間の発想の壁は厚い。

100 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:12:48 ID:???
そうか?
日本での自動車の規制って弱すぎると思うけど?

101 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:12:55 ID:???
ミニバンの幅なら私は我慢できるから、別に今のままでもいいよ。
大型トラックとか自動車運搬車、あと幅広の台車みたいなのを牽いてるやつの恐怖に比べればね。

102 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:14:06 ID:YdKaKOb0
痩せ我慢はよくない

103 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:20:12 ID:???
自動車のメリットを帳消しにして余りあるデメリットを考えたら
負担はもっと重くてもいいと思うのだが、
それを納得させるのは至難の業だな。
相手はドライバーだけに限らなくなってくるし。

104 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:28:26 ID:0S3qlHVG
細い道から大きな道に入った時に、車が来ない限り一時停止しないのも勘弁してくれ

105 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:50:29 ID:???
いきなり議論が飛躍しちゃうけど。

オートマ限定免許なんつー、カスでも自動車が運転できるような
しくみが作られた時点でアウトだった希ガス。

もうだめp

106 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:54:30 ID:???
オートマ免許自体は別に構わんと思うがなあ
技術の進歩は良いものとして素直に歓迎したい

ただ……
自動車の場合技術の進歩が、運転しているときに
「車の外と中が別世界」的な感覚をより顕著にする方向に行ってるのはどうかなーと思う

107 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:59:12 ID:???
"自転車対策検討懇談会" の検索結果 約 14,100 件中 1 - 10 件目 (0.04 秒)

108 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 20:59:31 ID:???
>>43
モーターバイクの高速二人海苔解禁は、アメリカの外圧によるもの。
日本市場でハーレー等のアメリカ製大型バイクを販売数を増やすため。

似たようなものに、釣りのボートで使用するエレクトリックモータ(アメリカメーカのシェアが
圧倒的)がある。バッテリーが原動の船外機で、限定四級という船舶免許が必要だったが、
これもアメリカの外圧で、あっけなく免許不要で使用することが出来るようになった。



109 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 21:08:05 ID:???
ここはSRAMを応援して外圧をかけてもらおう。

110 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 21:20:14 ID:???
ともかく自動車批判だけしてても意味がない。
自転車側の都合だけのものいいでは、世間も納得しないよ。
一度自転車乗りの立場から離れて、どうしたら全体がよくなるのか考えないと。

111 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 21:24:50 ID:???
なぜ歩道走行になったかというと、車道が走りにくいからだと思うんだが、
今更作り直すことも出来ないしなあ…

112 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 21:25:52 ID:???
「世間」ってなに?
もしその「世間」とやらが存在するとして、その「世間」が納得する
なんてことがありえるのか?

113 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:02:03 ID:???
>>111
車道が走りにくいかもしれんが、歩道はもっと…w

114 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:02:44 ID:???
●○   ○○
↑最近見かける、片目のヘッドライトだけど、これ見るとムカつく。
今後一切、使用停止だ。もし乗りたければ電球を買うなり
ディーラーに相談するなりチェックしろ。
その際、ついでにブレーキランプ、テールランプも点灯するか
ちゃんと確認しろ。わかったな。電球1個買えないような貧乏人wwww

115 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:27:00 ID:???
>>108 109
俺もそう思う。とりあえずアメリカの自転車メーカー各社および興業会のようなところに
メール送ってみるか。疋田氏のメルマガのEnglishバージョンとか無いのか?
日本市場におけるアメリカメーカーのスポーツバイクのシェアを考えると、この動きはアメ
リカメーカーとしても無視出来る状況では無いのいではなかろうか?




116 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:37:03 ID:???
>>96
衝突安全基準で大きくならざるおえないのと
排ガスが重量で区切ってるから大きくした方が達成が楽だったりする。
ちなみにアメリカは衝突安全レベルに売り上げが大きく左右される。
北米は市場が大きいので是が非でも高い数値をはじき出さねばならない

自動車にしてもリセールバリューを考えるような国で成熟した車文化を求めるのは無理だと思う。
自転車だけじゃなくて自動車もめちゃ低い

>>106
オートマ免許が悪いとは言わないが
それしか取れない連中見たら免許取るのやめれっておもうよ。

117 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:41:33 ID:???
N+だと免許制云々の話が出てくるが
取り締まりが出来てないと意味が無いんだよな

ミラーもナンセンス
義務付けしても見ないやつはみないよ

118 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:42:59 ID:???
自動車なんて明らかに乗らなくてもいい人間が多数乗ってる
のが現状だからな。
そりゃ、どこもかしこも、上も下も、車なけりゃ生活できない
とか洗脳されてるからな。

119 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:48:06 ID:???
自転車こそが
この日本国で唯一、
歩道と車道を任意で走ることができる
最強のオールラウンドマシンなのである



120 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:48:07 ID:???
畜生畜生!!車道の脇に止まってる大型トラックが邪魔なんだよう!
俺のローディにバズーカ砲がついてればいいのにとか思う。

121 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:48:38 ID:YdKaKOb0
会社から片道50q以内はチャリ規制されるべき

122 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:49:01 ID:a86nCmVo
反動で当たらないざます(´・ω・`)

123 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:51:22 ID:???
しかもあんな大容量ミニバンを活用してる家庭なんて見たことがない。
ほとんどの家庭は小型セダンかコンパクトカーで十分だよ。

124 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:51:40 ID:???
軍ヲタ的なツッコミをさせてもらうと
いわゆる「バズーカ砲」には反動はほとんどありません

125 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:53:28 ID:???
後方30bは火傷に注意

126 :122:2006/12/09(土) 22:53:42 ID:???
>>124
勉強になったざます(´・ω・`)

127 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:55:57 ID:???
狭い道なら、中央車線を無くせば幅が広い車のスピードは落とせる。
心理的に。

128 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 22:59:24 ID:???
以前日本は無反動小型戦術核バズーカ(5`d)を製造しようと言う話があった。

129 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:03:30 ID:???
新車を買うときに、でかいバンを選択肢に入れる理由を聞くと
「帰省の時に家族全員が乗れるように」

年に2回か3回の帰省のために1年中無駄なスペースを維持するつもりかと

130 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:07:27 ID:???
>>129
そういうやつは、日頃は一人で運転してるんだろうな

一人乗り規制は絶対必要だな

131 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:09:31 ID:???
定員の75%だっけ?HOV規制は
ああいうのを使うと今度は消費燃料と移動人員を考えたらエコカーになるか??

132 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:16:07 ID:???
>>129
一生に2,3回あるかないかのセックスのために年中無駄なエネルギー使って精子作ってる
奴に言われたくないわい。


133 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:16:48 ID:ouVzxC4A
自転車ヲタじゃない漏れにしてみれば、自転車は歩道を歩行者に遠慮しながら走る乗り物だろ?
スーパーの帰りに荷物持たないだけマシ、な道具だ。
車道は走るなよ。車道は高い自動車税、道路税、ガソリン税を払った奴だけのもの。
一銭も払わずに、フラフラ走ってんじゃねえよ。

134 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:17:58 ID:???
自動車税、道路税、ガソリン税払ってるから問題ないな

135 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:18:41 ID:???
環境汚染のコストまで担保してもらったらほとんどの車は走れない。
排ガスの健康被害はすさまじいらしいぞ
幹線道路沿いの住人はヘビースモーカー並に肺が黒いそうだ

136 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:23:37 ID:nnchM3nY
>>133
自動車税、道路税、ガソリン税も払ってるし、ちゃんと
政界に太いパイプを持つトヨタ様の車に乗ってるから大丈夫w

137 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:26:56 ID:???
>>123
ミニバンもそうだけど、首都圏ではやたらでかいSUVとか、ピックアップトラックとかいるよね。
あんなの乗りこなせるような環境が日本にあるとは思えないんだけど。
どんなクルマ乗ろうといいんだけどさ…

138 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:27:04 ID:???
「自動車ドライバーは高い自動車税、道路税、ガソリン税を払っているから車道を自由に使って良い
 それらを払っていない自転車乗りが自動車に迷惑をかけてまで車道を使う権利はない」

ってのはたまに見る理屈だが、ツッコミ所としては3点。

1.自転車乗りだからといって自動車税、道路税、ガソリン税を払ってないとは限らない。
 自転車と自動車と両方を使っている人は少なくはない。

2.道路は自動車税、道路税、ガソリン税で作られているわけではない。

3.自動車が生み出す社会損失は莫大なものとなっており、それは
 自動車税、道路税、ガソリン税ではとても賄いきれていない。
 多くは自動車ドライバー相互で補填しあう状態だが、一部は自動車に乗らない人々が負担している。
 つまり、自動車ドライバーは、自動車を所有していない人々の犠牲の上で「便利」を享受している。

139 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:29:19 ID:???
>>133
自動車税、道路税、ガソリン税を払った上、自動車に乗らずに道路に優しい自転車に乗ってるんだから
ほめられてしかるべき。

140 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:30:04 ID:???
ベランダに出て手すりなぞってみろ
それとおんなじスス吸ってるんだぞと

141 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:30:15 ID:???
自転車は取ったとしても徴収コストが見合わないんだよな
年数百円ってとこでしょ

見合うレベルでとるとすると
バランスを取るために自動車税を大幅に引き上げないと無理
排ガスが全くないんだからむしろ自動車から還付金貰ってもいいくらいだろ

142 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:31:24 ID:???
>>133
それはごもっともだけどね。
自転車が省スペース、省エネルギーだからだってことが免罪符になってんじゃないのかな。
自転車乗りが皆車乗った時と比べてもメリットはあるでしょ。

あと、車にかかる税金で作られるのは車道だけじゃないし、歩道もだよね。歩道も車で走りますか

143 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:31:56 ID:???
防犯登録する時にもう数百円取ってもいいんでねぇの?とは思う。

144 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:32:24 ID:???
自転車全廃して車に乗り換えたら渋滞が数段どころか
朝出て昼前に会社つくんじゃないの?

145 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:33:28 ID:???
>>144防犯登録はあの中途半端さが天下りに最適なんだろ
本当は1000〜5000円くらい取って3年くらいの自賠責を加入させるべき

146 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:35:35 ID:???
>>145
防犯登録は防犯用だからね〜金取ったところで使える場所は決まってるよね。

147 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:36:48 ID:???
自賠責はむしろやってほしいけどね

148 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:39:37 ID:???
誰か自転車用の軽量なウィンカー作ってくれんかね?
今とりあえず↓をウィンカー代わりに使ってるんだがちと操作が面倒。
ttp://www.cb-asahi.co.jp/image/kokunai/grunge/flatend.html

149 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/09(土) 23:46:12 ID:l6Z+zF3e
「自転車購入時に、オートバイの自賠責と同様に保険加入を義務付ける」という案について。

・メリットは?
 自転車使用者に「車両を運転する」という自覚を促す
 事故の際の被害者救済の一助になる
 激安で売られる粗悪自転車の駆逐になる

・デメリットは?
 既に販売されている自転車は無保険で放置となるがそれで良いのか
 自転車利用促進という観点から見ればマイナスではないのか

・額はどのくらいになるか?
 JCAの総合保障制度は年間4000円で賠償保証最高1000万円だが、
 これは「保険に入ろうとする位に安全意識が高い人向け」の数字であって、
 自転車購入者全てに強制加入となると保険会社側としてはリスクが高まる筈だから
 もっと額が大きくなるはず(賠償額の引き下げは、額から見ても考えづらい)


いろいろ考えると、「簡単には行きそうもない」って印象が深まるばかりで。

150 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 00:09:13 ID:TjR+npUw
>>148
自転車が後方に向け赤いLED点滅させて、それをウィンカーとして理解してもらえるのだろうか?

151 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 00:10:08 ID:???
どんな案を考えてみても、

自転車=チャリ=ちょっとそこまで=お気軽=法律なんて関係無い=歩行者に毛の生えたようなもの

この認識を改めない事には何も始まらないな。



152 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 00:15:41 ID:???
>>150
赤は違うだろ。
黄色、オレンジだろうな。
だが、「自転車のウインカー」が認知されてるのか?

153 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 00:15:51 ID:???
相変わらず二者択一馬鹿と規制馬鹿のオンパレードだな。
もう少しなんとかならんか?

154 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 00:17:04 ID:???
>>150
当然オレンジにしてるよ。
認識されてるかはわからん。
手信号も出してるし。

155 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 00:30:00 ID:???
>>149
原付はどうなんだっけ?

156 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 00:39:49 ID:OzpDoYWN
スキーはゲレンデで楽しむもの。
波乗りはサーフポイントで楽しむもの。
ならば自転車はサイクリングコースで楽しむもの。

という認識に持っていかれそうな悪寒・・。

157 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 00:51:27 ID:2RQKMn5e
>>155
原付はもちろん自賠責が強制されていて、
無保険走行は6点で一発免停。
それを知らないで走ってる人が少なくないんで問題にはなってるが。

掛け金は1年で7,580円(複数年だともっと安い)で賠償は最高額で3000万円

158 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 03:00:30 ID:???
>>156
車はサーキットで楽しむもの


159 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 04:13:40 ID:???
今回の法改正って言うのは、
本来認められていた国際的にも常識的な自転車で車道を走る権利を
理不尽にも奪われるというものなのだから、
免許制を導入しろとか、さらなる保安部品の義務化とか、
自賠責とか、理不尽な法改正を許してもらうかわりに
別のおみやげを奴らに渡すような卑屈なアプローチではいかんだろ。

もっとデータの嘘とか、法改正の趣旨の欺瞞とかを暴き、
推進派を論破できるようなアグレッシブな姿勢でいかないと。
この際だから推進派の個人的なスキャンダルとかだって歓迎だぜ。

160 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 08:40:13 ID:???
>>47 のような、天下り先を用意するから勘弁してっていうのは
まるでレイプ魔を前にして「パンチラ見せるから勘弁して」って言うような
奇妙さを感じるわけだが。

でも天下りを別にすれば、自転車の車検は悪くない。
チェーンが真っ茶色に錆びてタイヤの空気は抜け、ブレーキワイヤーは伸び伸び
というママチャリを見ると悲しくなる。
そんな状態のママチャリしか乗ったことがないくせに
「自転車は遅いから歩道」なんて言ってる奴が多いと思うんだ。

161 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 08:44:06 ID:???
・車検は悪くない
・車検制度を作ると自然と利権が発生する
・その利権を守るためにがんばる奴が発生する

これだけでいいんだ

162 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 08:53:13 ID:???
自転車レーンを整備するなら自転車にも各種税金をかけるべきだな。
受益者負担してくれ。できるものならな。

163 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 11:57:24 ID:???
中途半端な歩道の延長線上的な自転車レーンなどいりません。
現状維持で充分。

164 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 12:07:21 ID:???
自転車を歩道に上げるなら、歩道の段差をなくしてから言ってくれ
段差のたびに何度もよいしょと前輪を持ち上げるのはしんどい

165 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 12:30:55 ID:???
つ【MTB】

166 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/10(日) 12:35:09 ID:???
>>162
その場合当然ですが、左折レーンと直進レーンがある車道の場合、
左折レーンの左端に左折用の自転車走行レーン。
左折レーンと直進レーンの間に直進用の自転車レーンがあるわけですよね?

167 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 12:47:13 ID:???
いろいろ案が出てるが、もっとシンプルな問題なのではないか?
自転車乗りにとって、最悪の場合、その存亡にかかわる法改正案が出ている。
可決されたら道はふたつ、従うか、従わないか。

実際可決されたら、なんだかんだでほとんどが従うだろうねぇ。
従わない人は世間からは「フリーウェイクラブ」のような目で見られるだけ。
言ってることは正しくとも、世論なんか味方しちゃくれない。

で、あるならば何とかこれを廃案にしなきゃならん。
どうすれば廃案に出来るのか? 論点はそこだろ。
免許とか、保険とか。車検とかは別の話。
この法改正案とセットで語るもんではないよ、





168 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 12:58:23 ID:???
いや、その理屈でいくと廃案はもうないだろ。
可決を前提に話すべき。
とすると取引の問題になる。
歩道を走ってやろうじゃないか。
その代わり自転車と歩行者が共存できるような歩道にしてくれるんだろうな?
と主張するしかない。

169 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:01:06 ID:???
可決はまだ決まった訳じゃない。
政治家を動かせばどうにかなるから、
利権がどうのこうのという話になる。

170 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:04:03 ID:???
利権がどうのってのが政治家が一番動くんだから、セットで考えるべきだろ

171 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:08:29 ID:???
>>168
取引の問題って何? 誰と誰の取引?
その先のインフラ整備に何を期待できるというの?
官吏を信じ過ぎ、期待し過ぎなのでは?

ともかく可決したら先はないよ。俺は絶対に従わないけど。
その前にやはり廃案にすべきだろ。

172 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:12:29 ID:???
なんか、利権のことを考えてあげる国民って
考えただけで泣けてくる。いい国だな・・・役人にとって。
吐き気がするほどだぜ。

173 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:22:27 ID:???
長い物にはまかれろ
めんどくさいものにはかかわらない


174 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:42:46 ID:???
フリーウェイクラブ予備軍がわんさかだな。
ここでそう言ってるやつは大抵法案通過したら
あっさり頭下げるタイプだろうけど。

175 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:49:12 ID:???
危機感がない馬鹿が多すぎるだけだと思う。
「今回の法案は、別に間違ったことは言っちゃいないし…」とか言いながら
いつの間にか自転車がどこも走れなくなってるんだよ

176 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:52:42 ID:???
>いつの間にか自転車がどこも走れなくなってるんだよ

ロードバイクが、だろ。

177 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:54:19 ID:???
>>いつの間にか自転車がどこも走れなくなってるんだよ
>
>ロードバイクが、だろ。

暴走ロードバイクが、だろ。こいつらローリング族と同じなんだよ。

178 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 13:58:00 ID:???
一般人「チャリンコで時速30km以上出すなよ。はたから見てて危ない」

暴走ローディ「プww危なくねーよ。お前よっぽど運動神経ないんだなw下手糞乙」


こんな感じだからな。世間との感覚の壁は厚い。
暴走ローディには改悛の兆しも見られないし同情の余地なし。

179 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:05:07 ID:???
>>172
逆なんだよ。為政者の立場で考えずに、
自分の身の回りの利益という矮小な次元で考える国民が多すぎるから
利権でしか動かない国が生まれてしまう。

政治家がいくら政治を変えようと思っても
金のバラ撒き加減だけで票が決定するからいかんともしがたい。

180 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:06:00 ID:???
あららまた出てきちゃった。
ロード粘着ニート君が。

181 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:06:37 ID:???
暴走ローディが、暴走できなくなった腹いせに、
天下国家を語るの巻。

182 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:09:37 ID:???
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)  廃案はないだろ・・・
  |     ` ⌒´ノ   常識的に考えて・・・
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

183 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:17:52 ID:???
>>168
あほな。法整備が先で道路整備が後とか有り得ない。
不可能だろうが、道路整備をしたので安心して歩道を通ってくださいっていわなきゃね。
ま、それでも反対だが。


184 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:22:12 ID:???
じゃ、車道を整備するにしても相当時間は掛かるんで、
その間は自転車は全面禁止ということでヨロ。
道路整備も法整備もされていないのに、
自転車に乗っていただくわけにはいくますまい。

185 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:23:06 ID:???
>>179
言いたいことはよくわかる。この国民あってのこの政治家なんだろう。
田んぼの真ん中に出来た、なんの意味があるのかわからん新幹線の駅を
「○○先生のおかげで・・・」なんて言ってるジジババ見ると特にね。
政治家とは地元や支持団体に利益をもたらせてナンボだから。

が、だからといって今ココで交換条件の
エサを考えるのは、なんかどーも。
そもそも現実味ないなら、志くらい高く持とうや。


186 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:24:15 ID:???
車道はすでに整備されてるじゃん

187 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:25:59 ID:???
じゃ、こういう案はどうかね。
自転車は車道走行。ただし制限速度30km/h。

これなら納得ですかね。

188 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:26:46 ID:???
>>184
アホw 現法上で自転車は車道走ることになってるだろ。
法整備はなされてる。

189 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:28:30 ID:???
>>187
自転車の制限速度下げても意味ないでしょ。
スピードメーターついてないし、制限ついたから事故が多くなるわけでもない。
峠の下りは別に、車の制限と同じのが付いてるし。

190 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:28:58 ID:???
>>187
いいと思うよ。
原付が30制限なんだし。
でも原付でさえかなり野放しだから自転車の速度制限も形だけになると思うよ?

191 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:30:26 ID:???
>>187
むしろ速度制限40km/h以上とかにすれば自動車からも文句でないと思う。

192 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:30:36 ID:???
>>190
当然、速度オーバーには厳しい罰則が課されないと
意味ないだろうね。
厳しいといっても単車並みだけどね。

193 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:32:32 ID:???
それから一時停止など、現行法で義務付けられているものについては、
厳しく取り締まりを実施する。信号無視等は言語道断。

194 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:34:19 ID:???
>>193
そういうのはほんとに取り締まって欲しいんだけどね。
無灯火は結構頻繁に注意するようになったみたいだけど。
信号無視もだけどまずは車道逆走・並走が一番危険だからそこから。

195 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:34:58 ID:???
なんで、そこで自転車の規制を厳しくしようなんて提案があるわけ?
わけわからねーよw 重い罰則を望む自転車乗りって何が楽しいの?

196 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:36:07 ID:???
>>194
まあそれは賛成だね。

あとスリップストリームは当然全面禁止ね。
車間距離不保持違反だから。


197 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:39:05 ID:???
規制を厳しくする必要はないけど現行法を無視しまくりの現状で
文句言える立場かよとは思う。
自分は守ってるから大丈夫というのは意味がないと思うんだよね。
自転車全体に対する法改正なんだから。


198 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:41:10 ID:???
>>196
トレーニングで車に引っ張ってもらったりしてるのって海外とかではどういう扱いなんかね?
海外でも法律上は当然車間距離は取らなきゃ駄目でしょ?

199 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:44:33 ID:???
ママチャリとかをバカにしてきたローディーがママチャリ全体の風潮に流されて
車道禁止になるとはお笑いぐさだねw

200 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:46:32 ID:???
>>197
いや、だからこそ法改正必要ないんだよ。
法を変えなくてもルールを守るように、マナーを良くするようにできるじゃん。
現行法上で改善の余地が多いのに法改正しても、何も変わらない…下手したら悪くなるよね。

>>198
あれは、車間が狭いから取り締まられるってことじゃないんじゃない?それで事故ったらって話で…

201 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 14:58:43 ID:???
そんな自転車に関する法改正より、自動車に関するさらに
厳しい法改正の方が重要事項だろう。どう考えてみても。
飲酒運転も減らないし、年間死亡者数も8000人なんて馬鹿げた
数字だしてるし、環境にも全く配慮してないし、数え上げたらきり
ないぞ。

202 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:29:56 ID:???
>合図をする義務 右折、左折又は進路を変更するときは、合図 をしなければならない。
>過失の場合5万円以下の罰金

おまえら現行法のこれは当然守ってるんだろうね?


203 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:36:41 ID:???
公道でもがいてるやつは、明らかに安全運転義務違反で捕まえていいと思われ。

204 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:41:44 ID:???
自動車とかママチャリとかビスト乗りとか、
自分以外は規制強化で取り締まらればいいって考えか・・・。
馬鹿が多くて困るな。

205 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:48:12 ID:???
チャリ速度の制限ってのは意外と落としどころな希ガスけどね。
実現しそうにないが。
自動車の制限速度の半分が丁度よさげ。
四輪40キロ制限ならチャリは20キロで、
実態は25キロくらいでもまず捕まらないくらいのバランスだと平和。

206 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:50:51 ID:2RQKMn5e
自転車の速度を制限して、誰にどんなメリットがあるんでしょうか?

207 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:52:15 ID:???
自動車の速度を制限して、誰にどんなメリットがあるんでしょうか?

208 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:52:17 ID:???
>>202
手信号自体は結構やってる。が、道交法53条の「これらの行為が終わるまで当該合図を継続しなければならない。」
の部分は守ってない。両手運転より不安定な片手運転で左折等をさせるってのは明らかに不合理。

209 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:55:48 ID:???
東京ー大阪TTでもバイパスを通った事を注意したヤシはいるが、
恐らく確実にしまくってただろう信号無視は
誰も気にもしちゃいなかった。

210 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:56:53 ID:???
>>204
当然ロードも取締りの対象となるでしょうよ。

211 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 15:59:53 ID:???
>>209
本人が信号無視したって言ったわけじゃないでしょ。
バイパスの件は流れの中で分ったことだったと思うし。

212 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:01:41 ID:???
自転車の場合夜間は速度制限を厳しくするか、
ハロゲンライトを義務付けるべきだと思う。
LEDじゃ全然照らせてない。

213 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:05:55 ID:???
制限時速自動車の半分とかは円滑な交通の妨げになる

自動車と同じ制限時速にするのが合理的かつ安全

但し自転車優先だから遅いママチャリは車道をノロノロ走っても全然おk


214 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:05:55 ID:2RQKMn5e
>>207
どんな人間でも、乗り込んでエンジンかけて足に力をちょっとかけるだけで
100馬力を超える力と100km/hを軽く超えるスピードが出てしまう機械に、
スピード制限をかけるのは安全のために必要不可欠なことだと思いますけど。

自転車にスピード制限をかける必要性は私には思いつきません。

215 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:06:46 ID:???
>>214
へえ。ところで今でも自転車には速度制限があるんですが。
いらないってことですね。

216 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:07:22 ID:???
単にローディ憎しで低レベルのカキコ繰り返してる馬鹿がいるな



217 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:07:56 ID:???
単に段差が嫌で低レベルのカキコを繰り返しているバカばっかだからでしょ。

218 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:09:30 ID:???
以前と同じ展開か



219 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:10:57 ID:???
>>212
夜間っていっても、時期によって明るさ変わってくるしあまり実効性があるとは思えないけれど。
あと、個人的なこといえばハロゲンだと電池の消耗が早くて困るわ。夜間よく走るから。

ハブダイナモ付きホイールでも義務化するとか?それならまぁいいかも。

220 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:13:13 ID:???
ローディの意見「俺は段差は嫌だ」

四輪乗りの意見「自転車は邪魔だ」

平行線ですので現実社会でパワーが強い方が勝ちます。
でも皆さんそれで良いそうなので、頑張って風車に向かって突進してください。

221 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:13:43 ID:???
>>217
は?
誰だって段差はイヤだろ?
俺はMTB海苔だけど
ママチャリだったらなおさら

クルマだってハンプや段差はイヤだよ



222 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:15:46 ID:???
幹線道路にもバンバン段差設置しようよ

クルマのスピードが適正になるぞ


223 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:17:01 ID:???
>>220
もうね、アホかと。歩道走りたくない最大の理由は段差じゃないんだけど…
歩行者がいるから。

224 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:18:13 ID:???
世の中の乗り物で圧倒的に段差に弱いのはロードバイク。
だからウジウジ言ってる。
段差が嫌ならそんな細いタイヤ履くなと。第一あぶねーし。

他の乗り物は段差があってもなんとかやってる。

225 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:18:50 ID:???
歩道スムーズに段差なしで
車道は段差だらけ

これ最強

226 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:20:18 ID:???
>>223
段差を気にしないママチャリは歩道を走る傾向があるんだが。

227 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:22:13 ID:???
>>224
ママチャリのが段差に弱いんですが?
そもそも歩道走行とかの議論なんだから
段差なんて枝葉末節


228 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:23:13 ID:???
つーか、28C未満のタイヤはマジで規制すべきだと思うんだが。
どう考えても危険度高すぎ。
ロード乗りは認めないと思うけど。

229 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:23:25 ID:???
>>226
MTBは車道走行が大半

230 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:24:22 ID:???
>>229
街中走ってるMTBなんてルックばっかりだから歩道派だろww
嘘はいかん嘘は。

231 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:25:21 ID:???
>>228
危険度高いという主張を裏付けるデータがないので却下

232 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:26:23 ID:???
>>228
どう危険度が高いのか説明してよ。峠の激坂や、路面に泥や水が流れてるような状況でなければグリップ失わないんだ
けど。あと、側溝にへんな角度で入らなければね。23Cのタイヤ履かせて走ったことある?

233 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:26:43 ID:???
>>230
ルック車はMTBじゃないだろw


234 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:29:08 ID:???
>>228
君がどう考えても危険と思うのは自由だが
事実に反してるので誰も聞く耳持ちません

235 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:30:20 ID:???
ルック車は段差に弱いぞ
フレーム強度がかなり足りないからな

236 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:34:44 ID:???
段差はタイヤに空気がチャンと入ってればロードでもママチャリでも問題ない

激安折り畳み式はヤバいかもしれんがw

237 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:35:59 ID:???
ロードが段差苦手なんて勘違いしてるやつまだいたんだww

238 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:45:28 ID:???
結局、反則金収入が見込めないからって面倒くさがって取り締まらない警察が全ての元凶。

239 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:52:27 ID:???
単に自転車嫌いの馬鹿に対してもいちいち反論するなよw
生真面目というか・・・挙げ句の果てに警察が取り締まらないのが元凶?
はぁ? 自転車は好きだけど、自転車乗りは嫌になってきた・・・。

240 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:52:31 ID:???
無灯火は最近注意してる事多いが、それも口頭で注意して防犯登録照会しておしまい
二人乗りや逆走や信号無視もしっかり取り締まれ


241 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 16:54:17 ID:???
ヘルメット義務化がいいんじゃね?

242 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:06:26 ID:???
>>239
訳分らん。

243 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:12:42 ID:lzc8SJHl
このスレ見てると

ロードに乗ってないと、頭がバカになる

という気がしてきた
その証明のような香具師のカキコ多すぎのため

244 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:20:35 ID:???
バカの惑星にいると、バカ以外はバカに見える。

245 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:25:19 ID:???
ホントにワケわからんよ。
「自転車の歩道走行が義務化になるかも?」って議論で
なんでヘルメット義務化とか取り締まり強化の話が出てくるんだよ。
まさか、そういう交換条件を出せば廃案になるとでも思っているのかね?
子供のお小遣い値上げ交渉じゃないんだからw

246 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:27:38 ID:???
自転車の歩道義務化は決定路線です。

247 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:28:20 ID:OzpDoYWN
基本的に一般人の感覚でいえば自転車は移動のための手段だから。

その移動のために使われる道路の法整備という認識。あくまで生活上の問題。
サイクリングを楽しみたいならサイクリングコースっていうものがありますよ?
って行政は言いたいんだと思う。

248 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:33:05 ID:???
>>246
勝手に決定路線にするなよ。

>>247
別に通学通勤で車道は知ってる自転車乗りだっているじゃないか。移動に使われる道路が歩道である必要性は?
全く答えになってない。あと、サイクリングロードの例だとツーリングを楽しみたい人の為に専用の道路でも作るってこと?

249 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:42:42 ID:OzpDoYWN
>>248
多くの一般人が入門用の10万円の自転車でも「頭オカシイ?」って言うのを
象徴するように自転車スポーツというのはマイノリティだからね。

当然行政もそういう層は想定してないから自転車の常用速度を20km/h未満って
考えてる。通勤通学でも自転車の使用は最寄り駅や長くても5km前後という
感じ。事実上、歩行の延長みたいな感覚。だから都心の人ごみの中では
自転車を押して歩いてくださいね?っていう方向に行く。(商店街のアーケードでも
本来は自転車を押して歩くべきなんだけど・・)

サイクリングロードは多目的用途でジョギングなどのフィットネスから
災害時の非常用連絡通路と目的がある。自転車専用ではないけれど、フィットネス
目的なら街中を走るよりも快適ですからそっちでお願いしますね?っていう行政の
スタンス。

あと自転車での泊りがけ長距離ツーリングはまったく想定されていない。
素人にはそういう世界があることすら知らない。

250 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:42:55 ID:???
>>246
他人の幸福が許せないと言う暗いフォースだけが伝わってきますな。
よほど人生が楽しくないんだろうねー。

251 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 17:56:11 ID:???
>>249
20kmって歩行者からすれば結構速い速度だよ。場所にもよるが歩道走るには速すぎる。
サイクリングロードにしたって、家から遠い場合はどうするよ?スピードもあまり出せないよ。
で、一番の問題は行政がどう思ってるってことが本題でないことさ。 どうして車道は知ってはいけないのかって。
現行法上、車道走ることになってるからね。そこのところを理論的に説明してもらわんといかん。

ついでに商店街やアーケードの中は自転車通行禁止の場合が殆どじゃないの?


252 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 18:25:18 ID:???
もう「高校生が自転車で日本一周」なんていうほのぼのニュースはありえなくなるのね・・・

253 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 18:55:10 ID:???
>>249
行政が高速走行するスポーツ車を想定していなくて、
ママチャリのような自転車だけを念頭に置いて
規制を強化しようとしているのなら、
スポーツ車はその規制から除外されていると考えるのが筋ですね。


254 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 18:59:50 ID:???
一般人の意見を屁理屈で論破しても何の足しにもなりませんよ?

255 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:12:32 ID:???
一般人にとっては、20万の腕時計とか
30万のスーツなんてのも「頭オカシイ?」って世界だよね。
それぞれちょっと詳しい人には当たり前なんだけどさ。


256 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:18:32 ID:???
要するに規制しようとしてる側が初めから論理破綻してるんだよ。


257 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:20:01 ID:???
輪界の中では疋田だけが唯一のまともなジャーナリストだな
今回の件では見直したよ
ただのハゲじゃなかったわけだ
もっとガンガレ疋田

258 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:22:38 ID:hpRG4/AT
嫌だね~
都合のいい時だけ、「一般人」とか持ち出して
すべてをひとまとめにしようとするあざとさ

259 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:22:49 ID:???
つーか、28C未満のタイヤはマジで規制すべきだと思うんだが。
どう考えても危険度高すぎ。
ロード乗りは聞く耳持たないと思うけど。

260 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:25:23 ID:???
>>259
>>228
鸚鵡ウザ

261 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:29:11 ID:???
法案反対派の意見がことごとく低能なのは、泣ける。
いや漏れも反対だがね。

262 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:50:17 ID:???
釣れますか?

263 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:51:30 ID:???
法案反対派の意見は疋田氏のブログだけで充分
http://www.melma.com/backnumber_16703/
疋田論が論破できるかなー?

264 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 19:53:01 ID:???
信者乙

265 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 20:02:50 ID:???
>>263
俺中立派だけど疋田の意見は買ってるよ。

他反対派は極一部除いてゴミというかデンパだから。
このスレに入ってから二、三いい意見があったけど。

266 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 20:18:32 ID:OzpDoYWN
自転車の車道禁止っていう流れは必然になるだろう。

日本は韓国のように人力での乗り物は賎しく貧しい物という認識が強い。
特に1時間に3本くらいしか電車が来ない田舎では車が買えない貧乏人、
という認識すらある。(自分の実家がそんな感じで、チャリでコンビニに
来るのは小中学生だけ。)

だから自転車の立場は現代交通戦争において最弱といっていい。
車道ではクラクション鳴らされも歩道では歩行者に頭が上がらない。
この国では歩くか動力のついた乗り物に乗るかの選択しかないのかもしれない。


267 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 20:32:21 ID:???
くだらん。

268 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 20:35:21 ID:???
自転車の歩道走行化
  ↓
益々歩行者との事故増大
  ↓
法案廃案
  ↓
ローディ(゚Д゚)ウマー

269 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 20:51:23 ID:???
基本車道の原則さえ残ればいいんだが

270 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 21:14:42 ID:???
なんというか、歩道走行にばかり目が行ってしまって
危険の判断基準を明確にせず、自転車の通行の可否を
警察官の裁量にまかせることについての論がない…


271 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 21:21:22 ID:???
ここは警察官も見てるんですか?
役人も見てるんですか?

272 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 21:55:13 ID:???
実際問題、歩道は100%自転車走行可、ついでに言うなら暴走したり、
ベルを鳴らして人を蹴散らしたりするのも可なんだから
事故が増えもしなきゃ減りもしない。つまり全く効果がないということになる。

273 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:04:35 ID:2RQKMn5e
>>266>>272のような状況を、仕方がないものとか、別に改善の必要もない当然のものと考えてる人は
少なくても自転車板にはほとんどいないと思うが、そんなに反論が欲しいの?
釣りがミエミエで食いつくべきなのかどうなのか迷ったんだけれど。

274 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:09:52 ID:???
>>272
>事故が増えもしなきゃ減りもしない。

減らないのは問題じゃないか?

275 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:10:34 ID:???
>>270
「〜児童・幼児が運転する場合や自転車が車道を通行することが危険な場合等における自転車の歩道通行を認めること
とする」
この部分?これは警察官の裁量じゃないでしょ。

276 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:10:39 ID:???
車板って誰か出張してるんですか?

277 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:15:25 ID:???
いや……車板的には余裕の構えだと思うけど。
この状況で自板まで来て工作する必要ないだろう。
せいぜい狼狽するチャリンカーを高みの見物じゃね?

278 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:23:24 ID:???
むしろ逆工作が必要かな

279 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:33:12 ID:EPtjuy+B
つうか、ルールを浸透させて徹底させろよ。
豆電球が点滅してるようなしょぼいライトで車道を走って、
一丁前になったつもりのガキとかも指導しろよ。

280 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:33:12 ID:???
最近クロネコヤマトがリヤカー引いて歩道を走ってるけど
あれなんか現行法では完璧に違法だよね。
でも
あれって駐車違反取り締まり対策で始めたことだから
Kサツも取り締まり難いんでしょう。
第一、
あんなのに車道走られたらそれこそ邪魔でしょうがない。

なんとかクロネコさんのリヤカー付き自転車を
合法的に歩道走行できるようにしようってのが
今回の改正法案の最大の目的なわけだ。

281 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:37:36 ID:???
ネコにはそんな政治力ないよ。

282 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:38:42 ID:???
http://01sale.web.fc2.com/

283 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:39:56 ID:???
しょぼいライトでも付いてるだけ良心的だ

284 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:43:20 ID:???
>>280
リヤカーとか馬車とかが沢山居るとオモシロイのに。
ヨーロッパなんか今でも馬にのった人や馬車も結構見かけるし、
アメリカの都市部の人混みでは騎馬警官がいる。
馬はともかく馬車はハッキリ言って遅いからねえ。

ちなみに最近は豆腐屋もリヤカー引くのが東京で流行り始めた

ただ昔のリヤカーに比べるとヤマトも豆腐屋も
幅が狭くて歩道向きのを使ってるような。
昔のホントのリヤカーは幅タップリあったと思う。


285 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:43:38 ID:???
法案を潰せないなら、どうにか「骨抜き」にできないかな。
条件が曖昧だと現場の警官が混乱しますよ〜、と言って、
「6歳未満は車道禁止・歩道通行可」(それ以上は現行のまま) とか。

286 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:47:43 ID:???
このままだと参院で橋本聖子も賛成しちゃうのかな。 鬱。

287 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:50:15 ID:???
>>279
うん、そういうのはちゃんと改善しなくちゃいけないと思う。
ひどいのになると、フロントに赤色LEDの点滅灯つけてたりするし。

それとか、逆走したり信号無視したり傘さして走ったり
携帯の画面見ながら走ったりといった危険運転はキチンと取り締まらないと。

そういう危険運転が減って自転車も自動車も安心できるような
法改正なら俺も賛成する。
例えば自転車にも青切符切れるようにして取締をしやすくするとか、
自転車用ライトの照度基準をキチンと定めるとか。
(今は県単位で、しかもいいかげんな基準しかない)

でも今度の改正案は、今現在存在する自転車がらみの問題点や危険性と
全然関係ないからオカシイと思う。
単に自動車ドライバー側からみて自転車を排除しようとしてるだけ。


288 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 22:59:31 ID:???
ちょっとスマンが

「改正案」「今回の改正法案」とかの文言がここ1、2日の間で
急に使われるようになった気がするんだけど
もう法案提出にまで話が進んだのか?
今のところ出たのは提言だけじゃないのか?


289 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 23:07:12 ID:???
>>288
「これはもうダメかもわからんね」という
気持ちの表れではないかと。

290 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 23:10:21 ID:???
そうだね
ここで「既成事実化を目論む警察の工作員の仕業だ」とか言いだしたら流石に電波が過ぎる

291 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 23:17:44 ID:???
せめてこうやって危機感を煽らなくちゃな。
気を抜くと簡単にやられてしまいそうだから。

292 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 23:27:52 ID:???
つーか、こういう形でサツが段取りする「提言」は
いつの間にか法案化されて速攻成立したりするから
注意汁!ってことだったかと・・・・・



"自転車対策検討懇談会" の検索結果 約 16,400 件中 1 - 10 件目 (0.04 秒)

293 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 23:34:40 ID:???
>>273
あのなぁ・・・。なんでも問題視すればいいというわけでもないぞ。
ベル鳴らしながら歩行者を蹴散らすオヤジ。
もちろん道交法違反だしいい迷惑だが、
かといって何でも取り締まればいいという考え方も賛成しない。
逆走してくる奴がいたら、こちらから避けてやろう。

あえて言うなら現状維持でやむなしというところ。
一般の自転車に対する意識が低いのはしょうがない。
それは他人に求めすぎというものなのだよ。
何でもかんでも問題視すると結局は自分の首締めるよ。
キモなのは自転車の車道走行を守り切ることであって他は知らん。

>>275
警察庁長官も警察官だからね。一警察官の裁量というよりも
警察の裁量で規制道路が指定される危険性があるということでは?

294 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/10(日) 23:37:07 ID:???
>>288
>>1を読めば解るけど、
もともと法改正を目指すという前提の話だが、何をとぼけたことを言うのだ?

295 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:05:14 ID:???
NHKにも投書しといた。
民放では自動車メーカーがスポンサーだから、
この問題を扱えるのはNHKだけだ…みたいなこと。

296 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:05:41 ID:???
せめて「今後(作成・提出が)予想される」改正法案、とすべきだね。
法案はまだ存在しないか作成中のどちらかだから。
>>294は文盲。

297 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:10:27 ID:???
>>296
なぜそう言いきれる?

お役所的にはもうしっかり法案は出来上がってると思うよ?

298 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:14:10 ID:???
>>296
「今後(作成・提出が)予想される」改正法案」w

あんた役人? 役人の文章は正確さを求めるあまり
日本語として不親切で読みづらい、わけわからんものになっているからな。
ともかく、法改正を前提にしているのだから
「改正案」「今回の改正法案」でいいよ。

実際に法案が出来るのは来年の通常国会直前だろ。


299 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:23:18 ID:???
>>293
いや、意識が低いのは仕方なくないだろ。

300 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:36:52 ID:5hv2MecV
細かいことで仲間割れしても時間の無駄だよ〜

301 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:48:57 ID:???
>>295
クローズアップ現代あたりでやってくれないかと期待。
全く同じ事考えてたけど実行したあんたは偉い。

302 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:55:15 ID:???
TBSではやるって。いよいよヒキタが電波を私物化してきた悪寒w

303 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 00:55:53 ID:???
>>301
ゲスト解説者に出るような人いるのか?
疋田氏ではNGだろうし。


304 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:00:09 ID:???
疋田さんはそろそろTBSをやめる時期が来たんではなかろうか?

305 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:03:06 ID:???
>>303
うーん。交通行政が専門のどこかの教授とかになるのかな。

306 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:04:07 ID:???
辞めたら今回のようなネタはとれねえべ?

307 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:04:10 ID:???
ttp://www.cyclists.jp/members/index.html
ここの「岡田 宏記 (株)フジテレビジョン プロデューサー・部長 」って人はどうなんだろうか?


308 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:06:35 ID:???
教授とかは結局ママチャリ派(ガックシ

309 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:15:48 ID:f/Q4mLyQ
ママチャリ派とか関係なしに反対すべき「提言」なんですけれど。
ママチャリ派なら警察に賛成だろう、反対してるのはスポーツ車乗りだけだろうとか
そういう考え方してるんだったら、言っちゃ悪いけど思慮が浅すぎじゃないでしょうか。

310 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:22:41 ID:???
いずれにせよ疋田氏の負担をこれ以上増やすべきではないと思われ

311 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:24:40 ID:???
>>301 あなたもやるんだ。
「私が若い頃は自転車で車道を走れたし、原付より速いような
 高性能な自転車が、日本でも売られていたんだよ…」なんて
ことになったら、悔やみきれない。

312 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:30:47 ID:???
これまでノーヘルだったけど、車道で逝くぜ!というアピールの意味も込めて
ヘルメット購入を前向きに検討している、ヘタレクロス海苔の俺がいる・・・・


313 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:43:25 ID:???
安心しる。オレもクロス乗りだけど、
ヘルメット + レスプロマスク だ。

314 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:48:33 ID:???
>>312
是非被ろう!

315 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:49:29 ID:???
デモとかできないかな?
もちろんヘルメット必着で

316 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 01:54:01 ID:???
2月に法案成立狙うなんて・・・・・・
ひょっとして自転車乗りのデモ警戒してんのか?

317 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 03:01:25 ID:???
自転車乗りなんてあまりにも少数のマイナーな存在なんで
警戒にすら値しないと思われている気がする。
だからこそ平気でこんなデタラメ改正案を出せるんだと思うよ。


318 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 06:08:25 ID:???
431 名前:ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日:2006/08/15(火) 10:48:46
201x年、自転車の車道走行禁止法案が国会を通過、自転車乗り暗黒時代の幕開けである。
法案の中身は、車道を走る自転車を轢いてもドライバーは無罪という条項を含んだ厳しいものである。

自転車乗りのほとんどは自転車を諦め、一部はサーキット走行に、一部はオフロードに、そしてごく一部、一縷の望みをかけ命を張り車道を走る抗議の自転車乗りの姿があった。

車道を走る自転車乗りに対し、例の条文を盾に「自転車狩り」なる死のゲームがドライバーの間に流行しはじめるのに時間は要らなかった。
自転車新法施行後わずか1年。車道を走る自転車乗りは死滅するかに見えた。
そんな中、一人の男が立ち上がる。

彼はなにか思いつめた表情でガレージに向かった。
彼は「お宝」棚に並ぶ部品と531パイプセットを手にとる。
こんなことに使うつもりでとっておいたんではなかったんだがな、とつぶやく男。
パーツの供給は絶えて久しい。手持ちで作るしかあるまい。
男は使い慣れたトーチに火を入れ、フレームを組み始めた。

完璧なカモフラージュである。
小型対戦車砲をトップチューブに配したそれは、ステッカーさえ貼ればキャノンデールかクラインのバイクと見分けがつかない。
縦型のディレイラーとブレーキフードから飛び出すブレーキケーブルとWレバーを除いては、という条件がつくが。
あんなに忌み嫌っていた極太チューブの自転車の存在に助けられるとは思ってもみなかった、と男は皮肉な笑いを浮かべた。

男は組みあがったばかりの自転車に跨ると、まだ眠たげな朝日に向かって走り出した。
男の長く孤独な戦いは始まったばかりだ。
後に自転車解放運動の父と呼ばれたその男の名はジュラ10という。

319 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 06:09:26 ID:???
438 名前:ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日:2006/08/15(火) 17:27:13
走り出して数分もしないうちに、後方からキョキョキョキョキョという独特で耳障りな排気音が聞こえてきた。
10トンダンプだ。これから仕事に向かうのであろうか。幸いなことに一台だ。太った汚い豚を絞めることにするか。

自転車に気付いたダンプは、狩りの興奮を押えられないかのように、ブレーキの圧縮空気排出音を鳴らし始めた。
やる気満々だな。ゲームにはリスクが伴うことを教えてやる。
ダンプの巨体は轟と言う排気音とともに対向車線に出ると俺の真横についた。

来る。ブレーキレバーを引き絞る。マファックライドが雄叫びを上げる。ジャックナイフ寸前だ。
目標を失った巨体は歩道の縁石に車輪を擦り火花を上げながらもなお走り続けている。
しぶとい奴だ。そのまま転がっちまえばいいのに。

俺はデファレンシャルギアに照準を合わせると、ダイナモ起倒レバーに擬装したトリガーを引いた。弾は尾を引いて狙った場所に吸い込まれていった。俺の工作精度も捨てたもんじゃない。リアアクスルが吹っ飛ぶのが見える。

ダンプはスローモーションのように傾いてゆき、そのまま横倒しに車道を塞いだ。今日の通勤ラッシュは酷いことになるだろう。
ドライバーは這い出してきたが何が起こったのかは理解していない表情をしていた。
燃料タンクから漏れた軽油が燃えはじめた。

俺は次の弾をパニアバッグから取り出し、トップチューブに装填し、もうもうと上がる黒煙を背に、トークリップを拾い、ペダルを踏み込む。
俺の心はとっくに次の獲物を探してはじめていた。現場に急ぐ消防車のサイレンがファンファーレに聞こえた。

320 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 06:10:27 ID:???
447 名前:ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日:2006/08/16(水) 11:23:20
きれいな夕焼けだ。4台のクルマを仕留め、満足した心持で引き上げることにした。
赤みを帯びた光の中、交差する道を横切る銀色の矢を見た気がした。自転車がなにかから逃げている。
後ろには大柄な四輪駆動車。こいつらも性質が悪い。弄ぶかのように追い回し、疲れたところを引っ掛けるのが常套手段だ。

弾は使い果たしていたが見捨てるわけにはいかない。
トップギアにシフトし、ドロップ部を握り締めもがく。
四駆を追い抜き、追われている自転車に並ぶ。

瞬時にそいつのバイクに視線を走らせる。
大径のアルミ、ポリッシュフレームが銀色に光る。ガチガチのスプリント仕様だ。
シマノ最後のDA、7800にエアロホイールで固めている。やるじゃねえか。
こんなときにも自転車が気になるなんて、俺も病気だ。
それにしても丸腰なんて今時正気の沙汰じゃない。引くから着いて来い、と声をかける。

 二台は速度をぐんぐんと上げる。
 突然現れたもう一台の自転車に怯んだかのように見えた四駆は、気を取り直したように猛然と加速を始める。

ゆるい下り坂に差し掛かったところで、並べ、と叫んだ。奴はすっと右に出てきた。メーターは63km/hを指している。
この先は丁字路だ。合図をしたらオマエは左に逃げろ。俺はギリギリまで引きつける。
頷く横顔をちらりと見た俺はあっけにとられた。

321 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 06:11:27 ID:???
452 名前:ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日:2006/08/17(木) 02:03:51
オイオイ、女かよ。
自転車と四駆に気を取られて気付かなかったなんてのは笑い話にもならねえ。
レーパンに包まれた滑らかな曲線と、それに続く引き締まったふくらはぎに見とれそうになったところで、我に返った。

今だ行け! と叫ぶと同時に俺は後輪ブレーキだけを当てて車体を右横に向ける。
ガキのころよくやったよな。チャリドリってやつだ。
案の定、四駆は俺につられてステアリングを右に切った。
彼女は俺の目の前を掠め、一気に自転車を傾け左に飛んでいく。できる。
四駆のごついバンパーに手が届きそうなのを横目で確認するや否や、俺はブレーキをリリースし一気にペダルを踏み込んだ。

 目の前で交差する二台の自転車、どちらを追えばいいのか迷う一瞬。
 迫るガードレール。一気に踏み込むブレーキペダル。ABSのゴゴゴゴという作動音。

スキール音の直後、どんと鈍い音がした。
馬鹿な野郎だ。俺を追い続ければ良いものを。

振り返るとガードレールに斜めにめり込んだ四駆が白い煙を上げていた。
煙の向こうには手を振りながら遠ざかる彼女がいた。
夕陽がフレームにぎらりと反射したかと思うと、彼女は夕暮れの闇に溶けて見えなくなった。

322 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 08:32:01 ID:???
B級同人小説みたいな妄想乙。しかし、

> 法案の中身は、車道を走る自転車を轢いてもドライバーは無罪

ここは妄想とは言い切れない。最近、高速道路に迷い込んだ痴呆老人の
自転車をトラックが轢いた事故があったよな。んで運転手を逮捕した警官も
「個人的にはトラックは悪くないと思う」(だっけ? 記憶曖昧) って言ってた。

車道を走る自転車は、高速道路に迷い込んだ自転車のように扱われる。
そんなことになるのかもしれない。

323 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 08:55:20 ID:???
全国歩道連絡会という集まりがエコサイクルマイレージ内で発足。
今の所おそらく唯一の反対組織かも?ヒキちゃんも割と近い所に
いるので、実動部隊はこっちに任せるつもりかもね。

324 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 11:34:55 ID:xpNwjIT5
>>322
実際そうなるだろうよ
だから成立させちゃだめなんだよ

325 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 11:34:29 ID:???
カスがなんかほざいてんな。
とっとと車にひかれて死ねよ。

悔しかったら車道で俺をちぎってみろよ貧脚

326 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 11:44:22 ID:???
>>324
だから成立させなきゃだめなんだよ
考え方がずれてますね

327 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 12:40:47 ID:???
>>326
よほど辛いことがあったみたいですね。

328 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 12:42:32 ID:???
反対派は罵倒や嫌味しか言えなくなってきたからこのスレももういらないかな。

埋め。

329 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 12:45:30 ID:???
2chスレなんかどうだっていいよ。
好きに埋めてくれ。

330 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 12:45:33 ID:???
勝利宣言か

331 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 12:51:30 ID:???
反対派と議論するのがスレの目的でもないと思うが。
つーか、単なる煽りは無視しろよ。

332 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 13:04:05 ID:zy/30TgI
これからは歩道を歩行者を威圧してけちらしながら走れる!
もう「自転車は車だ!」なんて戯言は歩行者に言わせない!
ありがとう警察庁〜

333 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 13:08:09 ID:zy/30TgI
強い者の味方、警察庁ありがとう〜
マジ歩行者には頭にきてたんだ。
よし!気持ちが高ぶってきたから今から歩道を暴走してジジババなぎ倒しに行こう!ヤッホー!


334 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 13:28:20 ID:???
>>332-333
ガンバレ!応援するぞ!マナーの向上なんかもする必要なし。

335 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 13:43:01 ID:???
前後に子供乗せて、傘さしながら片手運転でふらふらして、
アルミ缶ゴミ袋いっぱいぶらさげて、携帯で話しながら煙草吸って手離し運転して、
自分だけは大丈夫なんて勘違いしてる俺が車道に出なくてよくなったんだな?
寿命延びたぜ

336 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 13:48:01 ID:???
うん。歩道でガンガン歩行者を轢いてくれ。
ただ、片手運転なのか手放し運転なのかはハッキリするように。

337 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 14:48:57 ID:f/Q4mLyQ
>>3にもう一カ所訂正が来た

-----
○歩道は、一般の歩行者のみならず、障害者、老人、幼児、ベビーカーなどの安全が
 確保されるものではならないこと

 というのがあったんですが、当然ながら

○歩道は、一般の歩行者のみならず、障害者、老人、幼児、ベビーカーなどの安全が
 確保されるものでなくてはならないこと

 の誤りですね。お詫びして訂正します。いやはや寝不足はアタマをヘンにしますな。今もそうなんだけど。
-----

338 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 17:37:54 ID:???
くだらん意見に親切にレスしてやったのにw
予め「くだらん意見だからスルーして下さい」って言っとけよwww

339 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 18:04:24 ID:???
【韓国】「フライドチキンの中から虫」 腹を立てた客が店内に大便ぶちまき15人が汚物まみれ(朝鮮日報)05/01/28

 ソウル中央地検・刑事3部は28日、フライドチキンの中から虫が出てきたという理由で、
店に大便をばらまくなどの騒ぎを起こした疑いでシン某(36/無職)容疑者を在宅起訴した。

 シン容疑者は昨年12月中旬、ソウル・城北(ソンブク)区の某フライドチキン店で注文した
フライドチキンを食べようとしたところ、中に虫が入っているのを発見したと主張、店主のホン
某さんに強く抗議した。

 しかしホンさんが謝罪をせず、口論となった。口論の最中にホンさんが警察に通報すると、
シン容疑者は近くにあったくみ取り式便所から大便をくみ出し、店にいた客など15人を含め、
350万ウォン相当の損失を与えた疑い。

 被害額のほとんどは“大便の洗礼”を受けた顧客の洋服とクリーニング代で、店は掃除の
費用に15万ウォンかかったと検察は伝えた。

チェ・ギョフン記者 codel@chosun.com

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/28/20050128000069.html

340 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 18:49:45 ID:???
誤爆か?チョンらしい事件だなw

341 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 21:32:16 ID:???
TVタックルで国土交通省の不正金78億8万

342 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 22:31:05 ID:???
さっき警察官二人が思いっきり逆走していた  orz

343 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 22:37:04 ID:???
そういうときは呼び止めて注意しないと。
俺はよくやってる。

344 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 23:02:01 ID:0i7aHtb3
結局、車の速度制限かよ

345 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 23:09:04 ID:???
"自転車対策検討懇談会" の検索結果 約 19,400 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)

"全歩連" の検索結果 約 7 件中 1 - 4 件目 (0.26 秒)

全歩連がんがれ・・・・・

346 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/11(月) 23:35:41 ID:f/Q4mLyQ
できたばっかだし
初会合も来週末だし

347 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 00:20:02 ID:???
別にクルマの制限速度が上がっても充分シェアできると思うけどね。
そもそも、市街地では制限速度を上げても状況は変わらんだろ?

348 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 00:26:45 ID:???
>>347
信号間隔が狭いところは意味ないよね。
意味無いどころか次の信号までの間に制限速度までだそうとするだろうから
今より急加速が増えて排ガスが増えるだけだと思う。
高速道路とかは意味あるだろうけど。

349 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 00:30:15 ID:???
>>348
>高速道路とかは意味あるだろうけど。

そうそう、ヒキタも言ってるじゃん。
都市内交通と都市間交通は違うって。

350 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 00:57:19 ID:???
>>348
>次の信号までの間に制限速度までだそうとするだろうから
一部のDQNを除けば自動車ドライバーもそこまで馬鹿じゃないぞw
いずれにしても都市内では状況は変わらないと思う。

351 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 01:00:32 ID:???
つか、事故が多いのなら、まずは「自転車は原則車道」って事を
自動車ドライバーにも自転車ユーザーにも認識させることが先決だろう。
そんなことも知らないで、煽ってくる馬鹿なクルマがいるから事故も起きるんだ。
本来ならおまわりが率先して車道を走るべきなんだ。

352 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 01:04:54 ID:???
おまわりさんも車道走るの怖いとです><

353 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 01:05:16 ID:???
>>351
342 名前: ツール・ド・名無しさん 投稿日: 2006/12/11(月) 22:31:05 ID:???
さっき警察官二人が思いっきり逆走していた  orz

しかし現状↑では…

354 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 01:17:29 ID:???
危険な道路も、危険な自動車も、危険な自転車もないんだよ。
危険にしているのは人間。ちゃんとシェアする気持ちがあれば
別に危険もなく上手くいくはずなのに・・・。

355 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 02:41:04 ID:???
さっそく全歩連のYAHOOグループに入った。
じわじわと人数が増えるな。

356 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 03:41:04 ID:???
お巡りの自転車による違反見つけたら、今度から先回りして轢かれてみようか

357 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 06:30:07 ID:???
市街地などの信号や合流路が頻繁にあるところは制限速度あげたら逆に渋滞が増すよ。
車間が必要になるのと前の車のブレーキの影響を受けやすくなる。
合流地点や上り返しでアクセルレートが変化する場所やトンネル、視覚的にアクセルを戻させるようなコーナー
そういうなんでもないところの手前が渋滞するようになる。
交通量がもともと多いなら上記の理由で絶対に引き上げは反対。

アフォドライバーはそんな事無いって考えるかもしれないけど
理屈立てて考えると納得する。
現にフランス辺りでは密度が高くなると制限速度を引き下げる制度を始めてるそうだ。

358 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 07:50:51 ID:jPL+k7Wa
警官の自転車は単なる移動手段ってわけじゃなくパトロールっていう側面もあるから、
一概に歩道走行が悪だとは言いづらいんじゃないか

というか、「警官が歩道を自転車で走ってる」ってことを根拠に
「だから歩道は自転車で走っていいんだ」って発想になること自体が間違ってると思うんだが。
警官がやってることで一般市民が真似したら違法になることなんて山ほどあるぞ
自転車の歩道走行がそれに当たるのかどうかは知らんけど

359 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 08:09:50 ID:???
同意
逆走はさすがに氏ねって思うけど

パトカーにしてもパトロール効率を考えたら制限速度を守る必要はないと思う。
つーか、白バイやパトカーがいるとびっくりするくらい車の運転はおとなしくなるよな
もっとじゃんじゃん走らせろって

360 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 08:29:01 ID:KFSUnRlG
やっぱり、この板ではクルマに乗らないor乗ったこと無い人が多いみたいだなぁ。

361 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 08:40:31 ID:???
>>360
乗ってて言ってるんだけど?
今は車のやりたい放題だから多少制限されても構わん。
都市交通はもっと多様であるべき
自転車に乗り始めて欧州、欧米型の都市交通を学ぶ機会に触れてたのが大きいな。

362 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 08:43:15 ID:???
>>358
いや…警官自身が「自転車は歩道を走れ」って勘違いしてるし。
日本人の大半が自転車で歩道を走るのは、警官がそうしてるからじゃなくて、
「みんながそうしてるから」じゃね?

「自転車は、みんな車道を走ってるよ」という (誇張した) イメージを
広めることができればいいのだが。
FLASH作れる人いない? AC風の30秒CMとか。

363 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 09:05:47 ID:???
>>360 

なんか読解力というか思考力がないと言うか・・・。
趣味として自転車持ってるからって、日常における車の必要性は他人と変わらんだろ。

364 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 09:09:46 ID:???
車オンリー君とバカにされてるやつの典型>>360

365 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 09:11:00 ID:???
日常における車の必要性なんて、ド田舎の
車がステータスだと思ってるアホどもの言いぐさだよ

366 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 09:15:19 ID:???
仕事で車使うしレースの参加には車にチャリ積んでくし。
都内在住でも俺にとっては普通に必要だよ。

367 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 10:24:51 ID:???
雑談してると乗り物趣味として車やカー&バイクレースの話題がよく出る。
自動車以外に興味のないやつより自転車以外に興味のないやつのほうが少ない気がする。
戸乱歩的役割もあるしね。MTBで里山ライダー辺りだと必須になるんじゃないか?
輪行だと限界があるし
自転車にのめりこむと積極的に自転車で体を動かすようになるから
走行距離も自然と伸び、楽に走れるようになるからより使うスパイラルへ

368 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 10:49:45 ID:DGRT7NuD
結局、クルマが・・・とか自転車が・・・とかじゃないんですよ。気持ちの問題。


369 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 11:13:01 ID:???
そのとおり。少し思いやりを持って安全運転すれば歩道で歩行者と自転車の共存は可能。

370 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 11:16:06 ID:???
別に自動車を使わなくてもいいけどね。自分に不必要なものだから
世の中からもいらないって考えはまさに馬鹿の典型。共存すること考えれ。
つーか、自転車乗りも自動車乗りに負けず劣らず馬鹿が多くて困る。

371 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 11:22:52 ID:???
何で共存する必要があるんだ?
何で遠慮してやる必要がある?

みんなが自転車で済ませた方が社会もよくなるじゃないか。
自動車に乗ってるやつはバカなんだよ。
他の先進国はみんなそういう風に動いている。
日本人はいつまでたっても自動車、自動車で狂ってるんだよ。
なぜその現況がわからない??




これがこのスレの論調でしたからね。
あたしゃ卒倒しそうでした。

372 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 11:31:24 ID:03On+aGK
自転車の交通違反は罰則金のみ反則金はなし
★歩行者とぶつかり、そのまま走り去った(1年以下の懲役または10万円以下の罰金)
★一時停止違反(3月以下の懲役または5万円以下の罰金)
★歩行者の横を猛スピードですり抜ける(3月以下の懲役または5万円以下の罰金)
★夜間の無灯火(5万円以下の罰金)
★急な進路変更(5万円以下の罰金)
★2人乗り(2万円以下の罰金または科料)
★2台並んで走る(2万円以下の罰金または科料)
 お母さんが補助イスをつけて幼児を1人乗せたり、オンブしているときはOK。


373 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/12(火) 12:02:59 ID:y2+M33+j
>>369
そのとおり。
でも、少し思いやりを持って安全運転すれば
車道での自転車と自動車の共存は、歩道での歩行者と自転車の共存よりはるかに容易。
とりあえず、車道という言葉の意味と歩道という言葉の意味を考てみよう。

374 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:05:17 ID:???
>>373
こういうバカが多いから自転車海苔は馬鹿にされる。
全然根拠になってないのに本人は根拠になっていると思っている。

375 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:06:57 ID:???
O.G(個性派!) は学歴のない筋肉バカだから仕方ないよ。
議論にでしゃばってこなけりゃ性格のいいやつなんだけど。
議論では頭の悪さでかき回すだけ。

376 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:07:59 ID:jPL+k7Wa
「自動車は車道を走るべきだ」というのは当然のことなんだが、
現状ではなかなか理解されづらいのは確かだが、

「自動車を持ってない、乗らない人間が自転車の立場のことしか考えずに言ってるんだろう」
「そんなのはスピードが出るスポーツ車乗りだけが言ってることで、大多数のママチャリとは別世界」
「外を歩いたこともない引きこもりが法律論だけ言ってるんじゃないのか」

こういうこと言い出すヤツがいるのが困る
煽りになることもあれば、問題を矮小化して必要もない言い争いが始まることもあるけれど
基本的には無視するか、でなければ一言だけ否定しておくほうがいいんじゃないでしょうかね

377 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:09:59 ID:jPL+k7Wa
>>374
言い返せなくて人格批判に逃げてるようにしか見えません
具体的な反論があるならぜひどうぞ

378 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/12(火) 12:12:43 ID:y2+M33+j
>>374-375
論破出来ないからってそういう風に言われてもなぁ。。。

379 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:13:39 ID:???
>>377
では一言。
「歩道」と「車道」という単なる形式上の言葉からなぜ

>車道での自転車と自動車の共存は、歩道での歩行者と自転車の共存よりはるかに容易。

という結論が導出ないし示唆されるのかわかりません。
中身がなさすぎます。小学生並です。

380 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:17:19 ID:???
>>379
速度域はともかくとして、運動の方向性が規定されているからでは?

381 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/12(火) 12:21:59 ID:y2+M33+j
>>379
それは逆です。
歩行者と自転車の共存が難しいことは、事故の多さから伺えますが、
それはなぜかということを考えるためにも、もう一度原点を振り返って、
「歩道」と「車道」という言葉をよく吟味してみてほしいということです。
交通で、まず最初に守られるべきものは歩行者です。

382 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:24:53 ID:???
歩道走行でも安全性を確保したいなら
走る方向を車と同一にするしかないな。

まぁ それだと横断歩道を山のように作る必要性が出てくるわけだが

383 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:29:10 ID:???
>>381
根拠になりませんね。
その論理でいくと、自転車と電車は事故が少ないので、自転車は線路を走っても安全、
という推論も成り立ちます。

歩行者と自転車の事故の「件数」が多いのは、自転車に乗る人が車道はもっと危険だと考えており、
車道を走らないからであり、したがって事故も少ない。そういう推論も成り立つわけです。
(というか皆アホだから無視しているのか、わざと無視しているのか知らないけど実態はそうですよ)

自動車と自転車の事故件数が少なく、歩行者と自転車の事故件数が多いのは、

 歩 道 を 走 っ て い る 自 転 車 の 方 が 圧 倒 的 に 多 い からです。
実は小学生並の統計の読み方のお話です。

384 :ツール・ド・名無しさん :2006/12/12(火) 12:29:45 ID:???
自転車は「車から見ても歩行者(の延長)」だし「歩行者から見ても歩行者」という意識なんじゃないの?
当の「自転車乗ってる人の大多数(買い物のおばちゃんとかね)も歩行者」だと思ってるんじゃないかなぁ。

キックボードやローラーシューズにはあれだけうるさく排他的な対応するくせに
自転車にだけは寛容なんだよな…
だったら自転車に対してももっと積極的に「歩行者側の視点からから車道に追い出せ」ばいいのに。

車乗りが自分に都合が良いように「車の邪魔だから歩道に行け」って言うのと同じで
自転車にも乗る歩行者が自分に都合の良いように「車怖いから歩道のほうがいいわ」
っていう意識でいるからこんな話になるってしまうんじゃまいか。

「自転車=車両」という啓蒙・意識改革をするのがほんとは一番の解決なんだけどな…


385 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:33:14 ID:???
>>383で、コレまでのほとんどの反対論は論破したと思うのでしばらく様子見。


車道を走っている自転車の絶対数が少ないから事故も少なく見えるだけで、
今歩道を走っている自転車の多くが車道に出れば、車道での(それも深刻な)事故が
多発するであろうことは、容易に想像がつくことだと考えますがね。

ま、これだけ言っても反対派の屁理屈は止まらないだろうけど。


386 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:34:37 ID:???
>>383
海外のデータは歩道走行に否定的だけど?
件数だけで考えるならそう。 
けど、現状でいいよって事は歩行者が自転車に撥ねられるという事実を容認するわけですよね?

387 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/12(火) 12:39:39 ID:y2+M33+j
>>383
>歩行者と自転車の事故の「件数」が多いのは、自転車に乗る人が車道はもっと危険だと考えており、
車道を走らないからであり、

そうです。ぼくが言いたいのもソコなんですよ。
で、そういう風に自転車に乗ってる人が考えるのは、
車に乗る人が自転車は車道を走るべきだということを知っている人が少なく、
中には、車道を走る自転車に対して、幅寄せなどの嫌がらせや、
左折する時に方向指示器を出さなかったり、自転車を追い越してすぐに自転車の前に車体を振ってブレーキをかけたり
といった、自転車に対する配慮の欠けた運転が多いからではないでしょうか。
車に乗る人どころか警察の人でも、自転車に関する道交法を知らない人が多すぎるのが最大の問題ではないでしょうか。

388 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:39:52 ID:???
歩行者の安全性を確保するのが先→自転車の排除&歩車分離促進
自転車の安全性を確保を確保するなら
自転車専用道(歩行者の進入禁止)を設定するのが先


現状のインフラなら車道を走る方が何も作ったりせず 安全性を確保できる。
つーか 歩道走ってたら車に轢かれないと本気で思ってるのかね?
路外へ出たり入ったりする車や一時停止しない車、横断歩道で止まらない車
いろいろ怖い要素はあるんだけどね

389 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:42:11 ID:jPL+k7Wa
「自転車は、歩道と車道とどちらを走行する方が安全か」を示そうとしたら、
日常的に歩道を走っている世界と、日常的に車道を走っている世界を比べるしかないでしょ。
それなら、車道走行が当然の諸外国と、歩道走行が当然の日本とでデータを比べるのが最も妥当な方法じゃない?

その結果、日本における自転車の事故が(対歩行者だけでなく、対自動車も含めて)ダントツに多いわけで。
これは、「自転車は車道を走るもので、歩道に上げるべきではない」ことのなによりもの証拠でしょ。

それを屁理屈と言われたら、じゃあ何を示せば納得してくれるのって話になりますよ。

390 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:42:45 ID:???
反対派が論破されたとか抜かしてるのは
糞餓鬼なのか?
どこが論破されてるんだよ
低能にも程がある

391 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:43:27 ID:???
見えてるものにぶつける事はないよ。ほとんど
大抵の事故は見えてないからぶつける

392 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:44:53 ID:???
自転車は歩道をゆっくり走ればいい。もしくは押せ
流通を止める事の方が問題 という暴論を吐く人いるよね?

ああいうのって本当に頭が悪いんだろうな
救いようがないほどに

393 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:44:57 ID:???
結局さ、自転車が車道を走るべき実質的理由が弱いんだよね。
今のロード乗りの論拠って
「道交法に自転車は車道って書いてあるだろ」
って形式的理由がメインで、「じゃあ道交法変えちまえ」っていう議論に対応できないんだよな。

同様に「車道」だから「歩道」だからってのも形式的理由に過ぎない訳で。

法律自体変えちまえって議論に立ち向かうには、もっと実質的理由が必要だと思う。
そこで一番説得力を持つのは数字なんだよなー。
なんか出せれば良いのだけど。

394 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:47:25 ID:jPL+k7Wa
>>393
他人の書き込みや、上の方にあるリンク先とか、読みましたか?

>自転車が車道を走るべき実質的理由

安全のためですよ。歩行者だけでなく、自転車や自動車を含めて、
自転車が歩道を走行するのが当たり前になっている現状は危険なものであって、
車道を走行し歩道には基本的には上がらないようにすることが安全のために必要なことなんですよ。

395 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:47:51 ID:???
>>389
ヒント:割合、比率


なんで「件数」で比べるバカが多いんだろ。
危険度、事故確率で考えなきゃ意味無いのにね。
本来ならばそれに加え「深刻度」も考えるのが 当 然 なのに。

自動車vs自転車の事故と、自転車vs歩行者の事故では深刻度が違いすぎますよ。
自転車に跳ねられて死亡する人の数と、自動車に跳ねられて死亡する自転車運転者の数と、
一体どっちが多いんでしょうねえ。

ま、これで本当に様子見ね。
正直、白痴の集団と話している感じがしますよ。
この人たちは、万引き10件と、殺人10件を同価値に見かねない人たちなんですから。
いやはや、利害というのは人の目を曇らせるものですね。

396 :ツール・ド・名無しさん :2006/12/12(火) 12:49:41 ID:???
>>385
>自転車に乗る人が車道はもっと危険だと考えており、
車道を走らないからであり、したがって事故も少ない。そういう推論も成り立つ

…のであれば、その場合にもっとも効果的な解決策は
”安全に車道を走れるように整備する”ことになるんじゃないの?

・ドライバーの自転車、歩行者への保護意識の徹底
・自転車運転者の道交法遵守を徹底-免許とか罰則強化とかね
・道路整備

これらを主眼に据えるべきで、まかり間違っても”自転車邪魔だから歩道に上げとけば良いじゃん”的な方針が正しいとは思えないなのだが・・・
だいたいそうなった場合歩行者の安全はどうするの?

397 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/12(火) 12:52:20 ID:y2+M33+j
>>393
数字は出てますよ。
自転車の歩道走行を認めているのは世界的に見ても日本だけで、
その日本の自転車による事故は、他の国の追従を許さぬほどに、群を抜いて多いんですよ。

398 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:53:57 ID:???
まあ意識の低い馬鹿が車乗ってるんだから、しかも
どれだけ酷い状況を生み出してきてもなんやかやと
守られ、育てられてるんだから。
どうしようもないわなこんな日本。

399 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:54:33 ID:???
結局さぁ、
歩行者・自転車・バイク・車、存在する主体の総合的な要求と
道路インフラが噛みあって無いから、
どこかにしわ寄せしなくちゃいけないんだろ。
そして今回、それが自転車・歩行者に向けられている、と。

400 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:56:29 ID:???
自転車の段階から法規を守らせるようにすれば
車のマナーも良くなると思うけどね。
日本の交通マナーは先進国最悪
歩行者がひき殺されるのも約3倍かそれを超えてる。

弱者保護なんて単語は日本の交通社会にはないでしょ

401 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 12:58:26 ID:???
車道を走りなれると歩道が怖い。
歩道が安全だと思ってるのは麻痺してるだけ

402 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:01:28 ID:???
幼児から競輪選手まで自転車って言ってもいろいろで、
ひとまとめに○○走れと言うには無理がある。
個人の能力と状況に合わせて、個人が判断すればいい。
あくまで危険を判断するのも個人であるべきなのだが、
著しく危険が認められる状況ってなに?

403 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:02:09 ID:jPL+k7Wa
>>395
30日以内死者数の割合の欧米諸国との比較
(国際道路交通事故データベース(IRTAD))より
全交通事故死者に占める自転車乗車中の事故死者の割合

日本 13.9%
ドイツ 8.1%
フランス 3.2%
イタリア 5.3%
イギリス 4.0%
オランダ 18.5%
アメリカ 1.7%

404 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:02:24 ID:???
俺は自転車乗るとき、車道しか走らないけど、
「危ない!」と思うのはだいたい歩行者と無法自転車だな。あと原付。
歩行者だと、
・横断歩道無い場所で急に渡りだす。
・横断歩道が赤信号なのに車が来てないのを見て渡りだす。
無法自転車
・歩道から車道への飛び出し
・信号無視
・細い路地からの飛び出し
まぁ、交通法規はかなり厳密に守ってるし、
車よりの運転してるからそう感じるんだろうけど。

405 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:01:31 ID:???
歩道を走りなれると車道が怖い。
車道が安全だと思ってるのは麻痺してるだけ

406 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:04:29 ID:jPL+k7Wa
>>405
それは逆でしょう
歩道を走ってると安全に対する感覚が麻痺してしまいます

407 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:03:56 ID:???
>>397
つまりお前は前後に子供乗せたママや
傘さしながら片手運転でふらふらしてるバーチャンや
アルミ缶ゴミ袋いっぱいぶらさげたじゅら坊や
携帯で話しながら煙草吸って手離し運転してるガキんちょや
自分だけは大丈夫なんて勘違いしてる下手糞似非ロード(おまえ?)
なんかを車道に放り出したいと、そういう了見なんだな。

408 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:06:06 ID:???
>>404
>車よりの運転
自転車海苔が皆、それぐらいの意識で走ってくれれば状況は全然違うんけどな。

409 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:09:39 ID:???
>>403
それだけじゃ何も読み取れなくね?

410 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:10:11 ID:???
>>405
歩道派の程度がわかるレスありがとう。
君みたいのが増えると歩道派の説得力も無くなって助かるよ。
その調子で頑張れp(^-^)q

411 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/12(火) 13:10:24 ID:y2+M33+j
>>395
>危険度、事故確率で考えなきゃ意味無いのにね。
>本来ならばそれに加え「深刻度」も考えるのが 当 然 なのに。

そうです。で、事故の深刻度はスピードがひとつの原因となります。
もし今回の改正が通れば、歩道を自転車が走りやすいように改造する必要がでてきます。
そうなると自転車の走るスピードも上がり、事故の深刻度もますのではないでしょうか。
また、自動車vs自転車の事故のことを考えた場合、
モーターサイクルかそうなってきたように、ヘルメットの着用が義務付けられるべきですね。
これの問題に関しては、車両同士の事故と、車両と歩行者の事故を同等に扱うモノなのでしょうか。

412 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:14:10 ID:???
>もし今回の改正が通れば、歩道を自転車が走りやすいように改造する必要がでてきます。
>そうなると自転車の走るスピードも上がり、事故の深刻度もますのではないでしょうか。

????????????????????????????????

413 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/12(火) 13:14:52 ID:y2+M33+j
>>407
そういう自転車を取り締まるルール作りも必要だと思う。

414 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:15:36 ID:???
>>410
下手な煽りだな
反対派(プ)の程度もよくわかりますよ^^
その調子で頑張ってね(^-^)b

415 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:19:47 ID:5qr/unrG
自転車道造れば解決するのにな

416 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:31:16 ID:???
>>415おまえ頭いいな

417 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 13:45:23 ID:???
>>414
その調子!

418 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:01:52 ID:???
戦闘開始

419 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:02:04 ID:???
要らない車が多すぎる。
空気運んで何が楽しいんだよ。

420 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:05:20 ID:???
vipカーとか公用車要らね

421 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:10:14 ID:???
>>409
どこが?

422 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:19:17 ID:5qr/unrG
自動車の数を減らす方法を考えてみると、運転したい人間だけ
運転することにすればいいと思う。

でまず、自動車税、自動車重量税などの自動車関連税を一本化する。
ここで、思いっきり増税してやればいい、これに尽きる。

一本化するのは、ギャーギャーうるさい自動車業界を黙らせるアメになるかどうか。
増税反対とまぁ、騒ぎ立てるのは予想できるが、二重課税反対って言ってんだからね。


423 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:26:57 ID:???
ガソリン税を廃止して車両税に一本化?
でなければその逆?
いずれにせよ現実的じゃないでしょ

424 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:28:55 ID:???
>>422
それは自転車乗りにだけ都合のいい考え方だね。
自動車の負担を増やせば数が減り自転車乗りが得をする的発想など、
自転車しか乗らないという人以外からは支持も得られないよ。

まずは、そういう発想を捨てて、現状に沿った解決策を考えないと
いつまで経っても自転車乗りは理解されない。

425 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/12(火) 14:38:10 ID:y2+M33+j
タバコみたいに、自動車の広告禁止とかはどうかな。


426 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:41:26 ID:???
>>424
んー、だから自転車vs自動車の対立構造ばかり煽る考え方は
自転車を車道から排除しようとする奴らと同じだぞ。
どうしたら共存できるか考えろよ。

少なくとも自動車の方が免許持っている分、
歩行者よりは自転車と共存しやすいと思うよ。

427 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:41:48 ID:5qr/unrG
まぁ、税金の面はある程度は増税してもらわないと困る。
大排気量車なんて必要ないから。

AT車禁止が一番手っ取り早いか・・・
プリウスとかは除外せんとな、エコカーは優遇してもいい

428 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:47:00 ID:???
あのさー。今週の「週刊ダイヤモンド」に日本経済が
いかに自動車産業に依存しているかが特集組んでいるからよく読めよ。
ともかく、自動車増税とかは多くの人が望まないし、
物流その他にも影響を与えるから結果として物価が上昇するし、
経済に悪影響を与えることは確か。

我々の目的は、あくまで「現在持っている車道を走る権利の維持」なんだから
多くを望むようなことをいっても人は支持しないよ。

429 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:49:59 ID:???
きれいごといってもはじまらん

430 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:52:18 ID:???
>>「現在持っている車道を走る権利の維持」

例えばナンバープレートを付ける許認可制でもオケー?
車道を走る権利を許可された自転車として。


431 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 14:54:30 ID:5qr/unrG
>>430
もしそうなったらナンバーどこにつけたらいいんだろう。
シートの下とか?

432 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:03:52 ID:jPL+k7Wa
>>430
案の一つとしてはアリだけれど、道路交通全体のことを考えるとプラスになるとは思えないなあ
「特別に許可された自転車だけは車道を走れる」って考え方が根本にあるでしょ?

むしろ逆に、特別な許可を得てナンバープレートを付けた自転車だけが「歩道を」通行できる、
ってんなら実に真っ当な政策だと思うし、少なくても私は諸手を挙げて賛成ですが。

433 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:06:55 ID:???
ナンバーは、一部限定的な免許制と抱き合わせてね。
法制度上軽車両とされてるけど、実質的には空白地帯の存在なのが問題なんでしょ?

完全に一人前の「車両」として認知させる。そのために完全な体系の中に組み込まれることは
勿論、やぶさかじゃないんだよね?

434 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:06:56 ID:???
道路交通全体のことを考えるとプラスになる方法は唯一つ
自転車を車道から追い出すことだ

435 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:10:58 ID:5qr/unrG
>>432
そっちの方がいいですな。

ナンバーつける場所にも困るし、邪魔になる。スポーツバイクは特に

436 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:14:36 ID:???
>>434
適材適所。トータルでの環境配慮。そのことをお忘れなく。


437 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:15:06 ID:???
つーか 自動車産業で儲かってるのは一部でしょ
還付金でむしろ税金は払ってない構造になるんだし
健康被害や大気汚染、環境破壊まで含めると本当にプラス?
ガソリンだって欧州に比べてすごく安いじゃん

近年車の平均寿命が11年になったというけど
みんな貧しくなって買えなくなってるだけ。軽にすごい勢いでシフトしてる。
あと10年経ったら寿命は短くなるんじゃないの?コストカットでどこかのメーカーはリコール続発してる

438 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:18:08 ID:???
>>428
車道を走る権利じゃなくて "義務"
物流もヨーロッパは貨物鉄道も最大限利用してる。
自然災害の多い日本でトラック輸送というリスクの高い方法をとるのはいかがなものだろう?

ジャストインタイムの諸悪の根源か・・・

439 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:21:15 ID:???
>>435
トップチューブの下とかでいいんじゃね?
ロードレースのゼッケンみたいに
そんなに大きいものつける必要なさそうだし

440 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:23:02 ID:8cu3G/u8
>>424
自転車乗りか否かを離れて、
自動車の総量規制というものを考えなければならない時代が来たと思います。
自動車の利用を抑制し、他の交通手段へのモーダルシフトを進めるというのが
現代の世界的傾向ではあります。

その一環として、例えばロンドン等のロードプライシングがあり、
欧州でのガソリンへの法外に高額な課税(→鉄道への補助金となる)があり、
パリ等で行われた「ノーカーデー」(実際に一日自動車の進入を禁止した)があり、
欧州や米国での路面電車やLRVや地下鉄の建設ラッシュがあり、
米国大都市近郊高速道路でのHOV(一人乗り禁止レーン)普及があるわけです。

こうした動向は当然日本にも影響を及ぼしており、
貨物の鉄道へのシフトも少しずつ、しかし着実に進行していますし、
ロードプライシングについても各地で真剣に取り組まれるようになってきましたし、
自動車交通を前提としたスプロールによる中心市街地空洞化対策も
まちづくり三法の改正として一応の成果を見ています。

自動車マンセーという時代は既に過去の物となり、これからは
出来るだけ自動車利用に依存しないまちづくり、交通政策が期待されています。

このあたり、国土交通省や環境省は概ね上記のような考え方と思われますが、
警察庁はそれとはまったく別なスタンスに立っているように見えます。

441 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:24:33 ID:5qr/unrG
横からしか確認できないからダメ、とか言われたらおしまいですけどね・・・
けど、空気抵抗対策にはもってこいか

442 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:24:46 ID:8cu3G/u8
>>438
トヨタですら鉄道貨物を利用するようになりました。
先日ニュースで大々的に取り上げていましたよね。

ヤマト運輸や佐川急便が宅配便輸送の効率化のために
夜間の鉄道貨物を利用しているのも有名です。


443 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:27:24 ID:5qr/unrG
>>442
大型の長距離輸送時代の終わりは近いかな

444 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:36:37 ID:8cu3G/u8
>>428
現状日本経済が自動車産業に多くをたより、
自動車による物流にも依存している事は事実ですが、
それだから現状のままで良いという風にはならないと思います。

むしろ現在は社会的には、自動車偏重社会からの脱却が求められ、
一般の人々の意識も企業の努力もそうした方向に向いていると考えられます。
だから例えばトヨタ自動車もわざわざ鉄道貨物を利用することを発表し、
その出発式を大々的にマスコミに公開したりするわけです。


445 :ツール・ド・名無しさん :2006/12/12(火) 15:41:17 ID:???
>>395
>自動車vs自転車の事故と、自転車vs歩行者の事故では深刻度が違いすぎますよ。
>この人たちは、万引き10件と、殺人10件を同価値に見かねない人たちなんですから。

白痴呼ばわりして勝ち誇っているが、殺人を0件にするために万引きを20件にすることを容認するような概念は無いよ。
法の実状はどうあれ。

車の利便性だけを優先するがために、自転車の利便性を奪い歩行者の安全を奪う弱者排除の改正など本来はありえない。

まずやるべきは歩行者の安全確保であり、自転車、車双方への法遵守の徹底。
それが一番最初。

自転車を歩道に上げることで解決するのは「車の利便性(よーは邪魔だからどけって話でしょ?)」のみ。

446 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:47:46 ID:8cu3G/u8
例えば自転車が歩道を走ることと、
自転車が車道を走ることと、どちらがより危険なのか、
この点についてのキチンとした分析は
警察庁の提言にもありませんでしたね。


447 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:49:37 ID:5qr/unrG
>>446
自転車で車道を走る方が安全だったはずですよね。

警視庁はその事実を隠して、この法律を通したいようです。

448 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:50:17 ID:???
自動車vs自転車でも、自転車vs歩行者でも
「邪魔だからどけ」という対処が事故の原因の多くになっているのでは?
ま、自動車同士でもベンツが軽を煽ったりとかあるけど
まずは、交通ヒエラルキーを勝手に作り、下位と勝手に決めたものを
排除しようとする馬鹿を排除すれば、事故も相当なくなると思うけどね。
それは自動車、自転車に限らずだけど。

449 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:53:32 ID:???
>>447
そうなんだよ。問題なのは奴らは、データ的には自転車は車道を走った方が
安全とわかっていながら歩道に上げようとしているんだよ。
だから、免許制とか自転車の規制を厳しくすればとか、
そんな提案すること自体が馬鹿みたい。そんな相手じゃないんだ。

450 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 15:58:09 ID:???
やっぱり教育制度にたどり着きそうだ

451 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:12:27 ID:???
少なくとも免許の更新の時の講習で
「自転車は車道を走るのが原則」であることを徹底するだけでも
少しは効果あるんじゃないか?


452 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:18:48 ID:jPL+k7Wa
今は更新時講習で自転車についての話にけっこうな時間を割いてるそうだけれど。
けれど、これは試験場(公安委員会?)によって差がある分野だから全国均一なのかどうか。

それに全員がソレを見終わるまでには相当な年月がかかるから、一朝一夕に行く話でもないよね
やらないよりはずっとマシだけれど

453 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:26:40 ID:???
>>403
戻ってきてみると、また


>>403のようにキチ外じみて頭の悪いものを見ることになった。

ここは大学のパンキョレベルの統計もできるやついないの?
知能指数低すぎ。

454 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:27:48 ID:???
>>警視庁はその事実を隠して

そのソースを見たい。
あ、煽りじゃなくて、議論するうえでの共通認識としてだから。

455 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:28:06 ID:???
おまえら統計も学んだこと無いのに、数字、数字、というから、

>そうなんだよ。問題なのは奴らは、データ的には自転車は車道を走った方が
>安全とわかっていながら歩道に上げようとしているんだよ。

こんなことを言っちゃうんだろ?
まあ確かに連中もウソをついているけどね。

456 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:29:02 ID:8cu3G/u8
>>447
それは付属資料での外国の見解だったような。

警察庁はキチンとした分析もせずに、
事故がどこで起きたか、という単純な数値だけで
日本の場合は車道走行は危険と結論づけてますね。




457 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:29:03 ID:???
>>442
あれなんで貨物にシフトしたと思う?
トラックを路駐させて待機が出来なくなったからだって話を聞いた。
彼らのやり方を考えれば筋が通ってる。

消極的理由だなぁwとは思うが結果的にプラス

>>453
High IQ層を自称するなら
そういう話をデータを持ってきてやってくれ
ここにいる連中で肯定派は少なくとも体を張って走ってきて体験をしてきてる。
本当に危ないならローディーは車道を走らないよ

458 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:30:24 ID:???
一番事故の多い横断歩道を車道に分類してるからな
あれは自転車の事故調査をするなら歩道にして計算すべき事だと思うけど

459 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:31:27 ID:???
>>457
そういう問題じゃなく>>403で「自転車が車道を走ることの安全性」ないし「歩道を走ることの危険性」
が立証ないし示唆された、と思っちまう池沼や、
それに対して何も突っ込みを入れない連中がきちがいだろう?

>>383と同じで、またもや小学生でも分かる問題だぞ。

>>403じゃ何一つ読み取れないだろ。笑いが止まらんよw
そのことに誰も気付いていないのか、アホ過ぎて放置してるのかはしらんけどね。

460 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:32:14 ID:???
>>456

民度の話になると面倒かもW

461 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:36:37 ID:???
>>460
民度の話ではなく、
自動車と自転車の事故がどういう状況で多発し、
それと道路の構造や自転車がどこを走行していたかが
どのように関係しているか、という分析が必要と言うことです。

462 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:37:58 ID:???
>>459
日本の自転車のほとんど?は「安全といわれてる」歩道を走ってるのに
事故が多いという証拠になりえると思うんだが

もちろん、専用にデータを取ってないから論文レベルでの証明の域には達してないものの
現状で個人レベルで手に入るデータを総合すると
「やっぱり歩道走行は危ないのかな?」ってレベルには達すると思うぞ。
実際に事故の多くは横断歩道など車と自転車の進行方向がクロスする場所だからね

463 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:40:17 ID:???
しかも、>>383以来統計や数字の話をするやつがめっきり減った(笑)わけだが、
こんどは

>ここにいる連中で肯定派は少なくとも体を張って走ってきて体験をしてきてる。
>本当に危ないならローディーは車道を走らないよ

こういうことを言い出す。
「本当に危ないならママチャリ派は車道を走らないよ」の方が
圧倒的に有利な形で対置されることを想像もせずに書き込みボタンを押してしまうわけだ。
やれやれだよ。

464 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:41:36 ID:???
>>462
だから、本当に小学生レベルの説明が必要なん?
よーく考えてから書き込めよ。
おまえら>>383で懲りたんじゃねーのかよ。

465 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:42:09 ID:???
>>463
長文書くならトリップつけて
レス抽出するのが面倒だから

466 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:43:12 ID:???
なんで歩行者との事故と
車道での死亡事故の話がごちゃまぜキムチってるん?

467 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:43:24 ID:???
まずは、やりやすいCRでの交通マナーの改善とかからかな。
警察官がたまにたってたりするから、左側通行、夜間灯火(前後)を呼びかけること。
あとは、看板でも立ててくれたら嬉しい(境川は看板無いし…) 看板があれば、自転車は左側通行って注意しやすくなる
よね。 あとは、学校での交通安全教育…小学生にはなんだけど、中高生向けには車道走行が原則だと教えるべきだね

468 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:44:52 ID:???
>>461
ごめんね、茶化して。


>>事故の多くは横断歩道など車と自転車の進行方向がクロスする場所

それ、オートバイも。

469 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:45:30 ID:???
つーか
安全なはずの歩道を走ってるのにも関わらず
死亡事故が多いのはなぜ?
ヨーロッパで一番高い ドイツの2倍
アメリカの13倍

470 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:45:55 ID:8cu3G/u8
そもそも歩行者と自転車の事故は多くはないです。

平成17年の数字では、自転車事故について
対自動車152287件
対二輪車12706件
対歩行者2576件
自転車相互3974件
自転車単独5740件
その他6370件

となっています。


471 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:47:04 ID:???
>>468
あふぉ?
オートバイはせいぜい右直と左折巻き込み
普通に注意すりゃ見える範囲にいる。 ほとんどが4輪ドライバーの落ち度で発生

しかし歩道を走る自転車は?
見えないし、見てないドライバーも多いでしょ

472 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:47:20 ID:???
>>464
で、安全のために歩道を走っている自転車が圧倒的に多いのに
>>403の自転車乗車中の事故死者の割合が多いのはどうやって説明するの?

473 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:47:43 ID:???
>>469
何故か考えろよ。。。マジで知能指数を疑うぞ。

本当に統計読めないんだなおまえら。。。

答だけ書いておくと「>>403だけからじゃなんもワカラン」だ。

474 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:48:29 ID:???
>>470
軽い接触程度では届け出ないのでは?
駅前だと毎日のようにあると思う。

車だと後ろめたいことでもない限りどんな些細なものでも基本的に届け出るでしょ

475 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:49:09 ID:???
>>453
>>403のデータは参考になるでしょ。
歩道通行の多い日本は、車道通行の多い欧米に比べて交通死亡事故が多い(一部例外あり)

普通に読み解けばそうだよね。何か問題あるの?
それぞれの国の道路状況はあるだろうけれど、多くの自転車が歩道を通っている日本でこの死
亡率は異常。
車道走っている自転車乗りが死にまくっているのか、車の事故が少ないのか…
これはあまり現実的ではないね。

476 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:49:15 ID:???
>>472


良くわかんないけど「歩行者」も見ないの?

477 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:50:07 ID:???
>>473
つーか それしか見てないの?
他にもいろいろ資料あるでしょ、みんなそれと>>403を加味して物を言ってる。

トリップ付けろ レスが追いづらい

478 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:50:40 ID:8cu3G/u8
>>469
日本で自転車事故死者の割合が多いのは、
自転車利用者そのものが多いためというのが主な原因と思います。

日本以上に自転車利用が盛んなオランダも事故死者が多いですね。


479 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:51:09 ID:???
レス番間違いました。ごめん。476は>>471さん。ひ〜


480 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:51:39 ID:???
オランダは国民一人当たりの自転車が2台くらいだっけ?

481 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:52:22 ID:???
>>470
それは通報しない場合が多いという理由が容易に推察できる。
ついでにいえば、歩道を走っていて危険なのは対歩行者だけじゃない。
車道からは、歩道走っている自転車は見えづらいから、車との衝突事故も考慮しなくてはならない。

482 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:53:43 ID:???
>>479
ねぇねぇぼく
車運転した事ないの?
自転車は歩道を走ってても20km/hくらいは軽く出てる
歩行者の何倍の速さだ? 5倍くらいは速い。

安全確認するうえで歩行者と同列に扱うのは明らかにあほのすること

483 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:54:59 ID:???
>>473
んじゃ、詳しく説明してよ。どういう分らない要素があるの?

484 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:55:27 ID:???
単純な疑問なんだが、>>383は自転車はすべて歩道を走るべきと考えていて、今回の提言に賛成なの?
できれば立場をはっきりさせて書き込んで欲しい。
いや、ただの煽りならいいんだけどさ。

485 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:57:53 ID:???
あとは原付だと進行方向が決まってるから所定の位置の安全確認をすればおk
自転車は逆の方向からも来る。
歩道を横切って本線へ出る車って車が来る方向しか見てないよな
逆側から来る自転車まで確認してるドライバーってほとんどみないなぁw

右折する車も
    ●

A→
          ↑
↑ 車    自転車
車 ↓    


Aで右折する時に●は見ても自転車の位置までしっかり見てる人はほとんどいねぇな

486 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:58:17 ID:???
>>483

先に>>478がかいちまったよ。

487 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 16:58:36 ID:???
>>478
自転車の販売台数は多いが一方で、粗悪自転車は破棄されるの早いし、放置されたものもあるだろうから実際に自転車
の利用率がどれほどなのか分らんね。

488 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:00:21 ID:???
>>475
ならないだろ。
まず、
(1)日本では一人あたり、年間どういう層がどういう用途で何時間自転車に乗るか
これが分からなきゃ意味ないだろ!!ドアホ!
次に、
(2)「歩道を走っているから事故が多い」というのは、「車道を走れば事故は減る」
ことの根拠にはならないだろう。アホに何回言ったらわかるのかシらんが、
「自転車は歩道を走っているから事故が多い」→「なら線路を走ってもらいましょう。線路での事故は少ない」
という立論だってできるわけだ。
それから、横断歩道で事故が多いのは当ったり前で、車道を走っていても交差点で事故が多いのは
当ったり前だろw 「これは車道を走れば安全」の根拠にはならん(>>468が既に書いてくれているが)

それぞれの国の道路事情を捨象するなんてアホな話は、交通事情のきつい日本では通用せんし、
諸外国と比較したければ、色んな条件(例えば(1))そろえなきゃ何の意味もないだろ)

489 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:03:27 ID:???
>>468はおかしいだろ
オートバイは車道を一定の進行方向のみ
自転車は歩道を進行方向の区分無く走る。

オートバイと車も 車と車もクロスポイントは同じ
自転車とは違う

490 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:03:28 ID:8cu3G/u8
自転車と車両(自動車+二輪車他)との事故を見ると、全175323件中、
出会い頭が97816件、左折時が18648件、右折時が20413件と、これだけで8割近くを占めます。

こうした事故は自転車を歩道に上げれば少なくなるんでしょうか?
個人的には、出会い頭事故は歩道走行時の方が危険度は増すと思います。
側道から出てくるクルマは歩道を走っていると怖いですよね。
左折時の事故も歩道は植栽や電柱や商店街の飾りなどで見えにくいので
歩道走行時の方が事故は増加すると思います。
右折時については、自動車の影から直進する自転車よりは
歩道を走っている自転車の方が見えやすいので
歩道走行により減少する可能性が高いと思います。

491 :487:2006/12/12(火) 17:05:58 ID:???
あと、>>403の数字を見て他の要因は完全に排除して、オランダを除く国より利用率が二倍と仮定した場合でも、事故の
数は結構多いよねw 圧倒的に歩道走ってる自転車が多いのに。
他に要因があるか、歩道での死亡事故率も高いってことになりますが

492 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:06:02 ID:???
>>489
おかしいもくそも。>>468は実際割合が多いって主張してるんだろ。

おかしいのはお前の頭。

493 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:07:53 ID:8cu3G/u8
>>491
>>403の数値から言えることは、
歩道を走ろうが車道を走ろうが自転車道が普及しようが、
自転車利用者が多ければ事故死も多い、
という事じゃないかと思います。

494 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:08:06 ID:???
歩道の幅が狭くて壁で死角がでかいところなんて
しっかり一時停止して超ゆっくり鼻先出しても自転車引っ掛ける恐れがあるんだよな。
怖い

車道を走ってくれればまだ目視できる範囲まで安全に出れるのに

495 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:09:49 ID:???
>>492
意味不明でワロスw
もうちょい考えてみろ その御自慢のおつむを使って

496 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:11:00 ID:???
ついでに、自転車の事故割合が多いのは、単に「日本の自転車乗りのマナーが悪い」という推論も成り立ちうるわけだが。

まさか「日本の自転車乗りはマナーが悪いから車道で走るべき」という主張をするんじゃないだろうね(笑)。

497 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:12:13 ID:???
>>493
んじゃ、自転車を歩道に上げても効果はないとも言える

498 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:13:59 ID:???
>>497
そだよ。だから「何も読み取れない」が正解だと何度言わせるw
>>493以外はまともに統計が読めないのが(しかもこんなもん検定とか分析以前の問題)、
このスレの状況じゃ、自転車バカの頭の悪さを露呈するだけだろ。
ただでさえ状況は不利なのにな。

499 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:14:47 ID:???
自転車のマナーは先進国最低では?
マナーが悪くなるのは明確な指針がなく 歩行者の延長上のように扱ってきたからでしょ
ルールを学習する機会もほとんどないわけですし。

歩道を走れよ
けど車両の自覚を持て というのは難しい。
歩道上で自転車の有効性が出るレベルで移動すると歩道上では明らかに速過ぎる。
たとえママチャリでも

500 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:14:54 ID:???
>>498
つーことは車道走っても問題ないつーことじゃん?

501 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:15:42 ID:8cu3G/u8
>>497
その通りです。

だから警察庁が歩道走行の方が安全とか言っているのには
何の根拠もないわけです。

それどころか、普通にドライバーの視点から考えてみると、
単に車道の左端を直進してる自転車は邪魔ではあるものの
それと事故を起こす可能性は低いわけで、
事故を起こしやすい状況としては歩道走行する自転車の方がよほど怖いわけです。
>>490を参照)

502 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:16:16 ID:???
>>403以外の資料も読んでて
ああやっぱり日本は事故が多いのねって結論に達してる人が多いと思うんだが?いかが?
この手のスレはもう1年以上前からあってずーっと議論され続けてきてるのに
>>403だけに固定して云々言うのはおかしい

だからトリップ付けろ

503 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:16:29 ID:???
>>496
じゃあ、自転車には見通しの効く場所にいてもらわないと。

504 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:18:16 ID:???
>>496
「日本の自転車乗りはマナーが悪いから歩道で走るべき」という主張も成り立たないよ

505 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:19:54 ID:???
>>488
線路の例えはあまりにナンセンスだ馬鹿w
線路は電車以外が走るようになってるか?交差点があるか?

(1) それは、自転車に乗車する層は日本とヨーロッパで同じだと仮定すればいい。そう大きく違うものでないと思うが?

(2) だから、>>403なのではないかってw  全く同じ条件で日本と欧米を比べる気は無いが、同じ人間が乗っている以
上ソコまで大きな違いがあるとは思わないが。

506 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:22:00 ID:???
>>501
警察も自転車のりもアホだから統計をまともに読めていない。

要するに、統計からはまだなにも言えない(車道に出してみなきゃそんなもんはわからん)。

だがそうなった時に、ようやく>>463の「感覚論」が出てくるわけだよ。
統計的にはイーブンだからね。
それを打ち崩さない限りは、何のダメージも与えられてない。
このスレで慧眼だと思ったのは>>393だ。>>393のレスがもっと真剣に検討されなきゃいけないのに、
その反応は何だったか。
「既に統計的に『自転車は車道走行が安全』と分かっている」というデンパ統計読みの数々だったわけだ。

>>393はいい線いってるが、彼も半ば悲観的なように、自転車乗りに都合の良い説得力ある数字なんて簡単に出てこない。
だから、「実質的理由」は他のところに求めていくべきなんだよ。

507 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:22:16 ID:???
>>505
多分ナンセンスの例として出したと思う。

>>ソコまで大きな違いが

結構慎重になったほうがいいよん。こわいぞ〜、日本人。

508 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:24:34 ID:???
>>493
車両数と利用者数、そして乗車時間は全然違うでしょ。日本で多いのは自転車の数。
その中で利用されている自転車はどれくらいかな。

>>496
それは逆。まさか、マナーが悪いから歩道に上げようなんて言ってるんじゃないでしょうね?w
マナーは守ることが出来るし、ルールは徹底させる余地があるだろ。

509 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:26:59 ID:???
日本の自転車乗りはマナーが悪いからさっさと車道に降ろして皆殺しにしよう。
さすればマナーの悪い奴はいなくなる。

コピペ湧くなよ

510 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:29:26 ID:???
>>507
ナンセンスの例?
道路と線路じゃ比較の対象にならない。んじゃ、ナンセンス以前と言えばいいのか。

下の方については、全く同じ条件でとれる統計なんてそう多くは無いでしょ。

511 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:31:12 ID:???
>>509
使ってる道具がなんであるかでは無く、そもそもの人間の話ね。
「日本の自動車乗りはマナーが悪いから」
「日本人はマナーが悪いから」(笑

512 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:46:08 ID:tJbn1n3Y
あ〜今日も気持ち良く歩道を堂々と暴走してきた!
…快っ…感…!
オラァ!警察庁様お墨付きだオラァ!ってな〜

513 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 17:47:16 ID:8cu3G/u8
>>508
オランダも自転車の数は非常に多いですよ。

というか、>>403の数値から読みとれる以上の事情や背景を
推測してもあまり意味がないと思います。


514 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:02:57 ID:???
単純な保有台数とかの数値はこちらで。
ttp://www.bouhan-net.com/p7.5.under.html

事故の概況とか色々でてますよ。既出?



515 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:03:39 ID:???
http://www.pref.saga.jp/kensei_goiken/entry.html?eid=378
ちなみにこんな議論もあるな。

Q自転車は車道を走ったほうがいい。なぜなら「車間距離をとる、死角に入らない、すり抜けをしない等」
注意すれば歩道より安全に走れるのでは?

A全員が、それをうまくやれるわけじゃない。実際、「車間距離をとる、死角に入らない、すり抜けをしない等」
が出来てないじゃん。つーか、やる気ないでしょ。

Q自転車を歩道化して事故は減ってねえだろ?

A.減ってます(有意な統計的数字)

Q自転車を歩道にという政策は車道を自動車が占有する自動車依存社会のように見えてなりませんが?w

A.歩行者も自転車も交通弱者だと思ってますから。

516 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:05:45 ID:???
まあ民度は日本も特亜レベルなのかもな。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165838754/

517 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:11:25 ID:???
各国の比較が見たい人は
http://www.cemt.org/JTRC/WorkingGroups/RoadSafety/performance.htm
のFull Reportとかに数字が出てる。

ちなみに、ここでは自転車での死亡者数の割合が多い(>>403)のは自転車の普及度(数とは書いてない)が原因では、と言われてる。

一方で、歩行者の死亡数も日本は無茶苦茶多い。(31%)
この原因は(訳すのめんどいので原文)
・the relatively low level of motorisation
・the lack of adequate infrastructure for pedestrian safety
・the lack of awareness of the danger caused by vehicles and the speed of vehicles, especially in urban areas
が挙げられてる。

518 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:16:28 ID:???
>>517補足
歩行者の死亡数が多いのは他にリトアニア、メキシコ、ポーランド、韓国等なんで、
・the relatively low level of motorisation
はそっち向けの理由かな。

ざっと一読しただけだから、誰か暇な人精読よろ

519 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:31:48 ID:???
>>516
モデル初期から高い完成度を目指して
とにかくコンパクトにするためみっちり詰め込むのが日本の車の作り方

簡単にモデルチェンジはしないので長期熟成出来るように
設計に余裕を持たせるのが欧州&欧米車
アメ車がOHCやOHVを使ってるのは修理がしやすいという面もある。
つまり手入れさえやれば長く乗れる

日本車の欠点
みっちり詰め込みすぎてるせいでヴァージョンアップがほぼ無理
ハイテクに頼りすぎて個人レベルでの修理がしづらい。
短いサイクルでモデルチェンジをするため、数うちゃあたる方式で車を出すため
熟成ができない

520 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:34:58 ID:???
>>515
乗ってるのが猿レベルだからじゃねーの?
教育も何もなしでパーフェクトにやれって無理なんじゃねーの?

521 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:36:04 ID:???
>>517-518
ゴツいのみつけてきたね。
今フルレポートの方読んでる。
ま、中立的なレポートだとこのくらいの話になるだろうね。



522 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:43:45 ID:???
>>519>>516を読んだのかとw

523 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 18:55:02 ID:???
>>519
日本車の欠点としてあげられたものが、日本のその他の
状況に酷似しているのがおかしい

524 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 21:46:31 ID:???
ずいぶん探したけれど、車両として車道を走る自転車の危険性を示せる資料は見つからなかった。
多分、日本ではそんな統計が取られたことはないはずだ。

だから、道路交通がどうあるべきで、法規はどうあるべきか、という議論は、
・どの理屈が確からしいか、
・どこに落としどころもっていくか、
という話以外は水掛け論になると思う。

525 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 21:49:07 ID:???
自転車で車道の左端に沿って走ることは、
a) 危険である: それはほぼ100%加害者の責任。
b) 危険ではない: 歩道を走らせる意味は無い。
どちらにせよ、歩道走行をさせる理由にならない。

交差点において、
1) 車道から、
2) 歩道から、
どちらが危険か。どちらにメリットがあるか。

歩道が狭い道路では、自転車は車道か歩道か。
片側にしか歩道が無い場合、自転車はどこを走るべきか。
歩道がない道路では、自転車はどう走るのが良いか。
複雑なルールに従わせるのと、単純なルールに従わせるのはどちらが簡単か。

そういうことを考えると、自転車は車道を車両として走るべきだと思う。

自転車が車両として車道を走り、
ドライバーが車道を走る自転車に適切に対応できるのであれば、
自転車が歩道を走ることで喜ぶ人は、"見えないものは怖く無い"という自動車運転に向いていないドライバーだけだ。

もちろん、自動車と自転車を分離したほうが良い場所はある。
でもそれはあくまで例外。

526 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 21:49:48 ID:???
しっかし最近のクルマって横幅広くなる一方だよな〜
狭い日本の道幅はそのままなのに。3ナンバーの乱造ウザス。

527 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 21:51:38 ID:???
>>525
こういう「先に結論ありき」の議論は決して説得力を生まないと何度言えば分かるんだろう。

>>524には概ね賛成だけどね。ようやく議論がまともになった。

528 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:00:55 ID:???
自転車の、例えば凄く限定的な言い方だけど、都市交通機能としての有用性、有益性は示すことができると思う。
それを疎外する類例を引かせてしまうのは、あくまで個々人の適用のまずさ、未成熟さ、嫌な言葉だけど民度の低さ、だよね。


529 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:05:29 ID:???
>>528
しかし、都市交通機能としての有用性、有益性は、歩道を整備しても成り立つからねえ。
有用性、有益性が有意になるくらい車道に自転車が出てきたら、それはそれで問題が起こると思うんだけど。

530 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:07:46 ID:???
どういう問題が起こるかというと、極端なかたち、例を示せばこうなる。
もちろん日本人は、もう少し民度が高いと俺は思うけどね。
ただ、それもやってみないと分からんけどね。
環境問題とか都市の交通機能の改善、という言い方をする人たちが目指している理想は、
こういうものなのかもしれないけどね。

http://uszoda.blog12.fc2.com/blog-entry-225.html

531 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:13:09 ID:???
追記しておくと、ハンガリーでは自転車は車道を走ってます。
そして、自転車による事故死亡割合は、日本と同じ「14%」です。

532 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:13:36 ID:jPL+k7Wa
単に安全を求めるだけなら、煽りめいた書き方で何度も書かれてるやり方みたいに

・自転車は歩道オンリー、車道の走行は禁止
・歩道が無い道は走行禁止、押して歩く
・歩道では歩行者完全優先、スピードも10km/h程度を上限
・交差点や横断歩道を乗ったまま通過するのは厳禁

というようなやりかたで自転車の利用を厳しく制限する、ってのは有効な方法なのは確かだ。
ここまでやれば歩道での自転車対歩行者の事故も、車道での自転車対自動車の事故も
大幅に減らせるでしょう。

そのかわりに自転車は現在の数km程度の移動にしか使えない移動手段になるわけで、
環境とか今後の都市交通のありかたとかそういう観点から見たときに、それでいいのかって話。
自転車を制限して安全が確保されるならそれでいいだろ、って意見もあるだろうし、
これからの時代にそれでは駄目だろう、って意見もあるわけです。

533 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:14:23 ID:???
>>歩道を整備
それが自転車専用レーンとして明確になれば、と思うけど、、大方の理解をもらえたらいいけど。

>>それはそれで問題が

うん。道路を並列走行されるとかね。拡幅は難しいし、せめて停止ゾーンの分離くらいかなぁ。

534 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:22:33 ID:???
>>532
今後といってもかなり長期の話になってしまう気がしますねえ。
歩道を名古屋の自転車レーン並にすれば、かなり改善すると思いますよ。
20km巡航も可能なはずです。
そんなムチャな、絵空事だろう、といわれるかもしれませんが、
「自転車を都市交通改善の要に」というような主張はそのくらい長期戦を覚悟するお話だと思います。

それから、そういう長期の理想を言えば、歩道がない道というものこそなくしていかなければいけない。
これこそ歩行者軽視の最たるものなんですからね。
今回そういう議論がほとんど出なかった所が、俺はどうかと思ってます。自転車レーンより歩道ですよ。
それをやるには、国の権力(土地収用)を強化することです。
しかし、それに賛成する人がどのくらいいるかは知りません(俺は賛成ですが)。

535 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:22:37 ID:???
>>506
>>393の車道を走ったほうがいい理由なんて
論じるまでもないからスルーされたんだろう。

その理由は
車道を走ったほうが効率がいいからに決まってる。

歩道を走ってもスピード出せないでししょ。
交差点毎に右へ左へと進路を変えなきゃならないし、
そもそも歩行者が多けりゃそれに合わせたペースで
走るしかない。

これでは移動に時間がかかりすぎ、
自転車で移動するメリットはかなり失われてしまう。
ママチャリがほんのチョイ乗り=歩行の延長程度
にしか利用されないのは、まさにそのためである。

車道を走れば、たとえママチャリでも平均速度が上がり、
もっと楽に長距離移動できるようになる。
そうなれば
車から乗り換える人も出てきて渋滞も減るし
環境にも良くなる。


536 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:23:58 ID:DCGU9UxI
あのさ?

ドイツみたいに

歩行者レーン・自転車レーン・車レーンの3つを作ればイインジャネ?



537 :524-5:2006/12/12(火) 22:24:50 ID:???
>>527
先に結論ありきととられたようですが、その自分なりの結論は、
自分の経験や思考実験に基づくものなんですよ。
誰にもメリットが無いということを示したかったんですが。
ホント、この話は説明が難しい。

ドライバーは自分の責任では避けづらい事故の当事者になる。
自転車はメリットを引き出せない、事故に遭う。
歩行者は安心して歩けない。

>>529
> しかし、都市交通機能としての有用性、有益性は、歩道を整備しても成り立つからねえ。

クルマにも自転車にも歩行者にも満足できる道ってのは、どこにでも作れるわけじゃない。
道幅は有限。お金も有限。

自転車は歩道がある場合歩道、というルールは、場合分けが増えすぎないか。
端的に言うと、自転車専用の場所が提供されない場合にどうすんのってことになります。

538 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:29:02 ID:jPL+k7Wa
>>536
「そうだね、そうしよう」と国会なりなんなりで決まったとして、
全ての道に歩行者・自転車・自動車の専用レーンを作ることが法律なりで義務付けられたとしても、
実際に全ての道が整備されるのは遙か先の話になる。
(ドイツだって全ての道が整備されてるわけじゃない)

自転車レーンが整備されるにせよされないにせよ、歩道と車道しかない道路、あるいは歩道もない道路において
歩行者・自転車・自動車といった、スピードも操作性もなにもかも違うものが共存する状況はずーっと続く。
だから、その状況ではどうあるべきかを確認しておかなければならないことには変わりない。

539 :524-5:2006/12/12(火) 22:29:07 ID:???
>>536
勘違いしては困る。

実はドイツってのは基本的に歩道も自転車レーンも無い国だぞ。
歩道があるのは街中。自転車レーンはさらに少ない。
町の外は100km/h制限で、歩道は無い。

あの国は、農道にクルマが入ってこられないようになっているだけだ。

540 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:39:10 ID:KFSUnRlG
せっかくIDつくようになったのに、隠して煽るしか能が無いお前らって、うんこだな。

ついでに一言、年末だってのに暇そうでうらやましい。

541 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:40:31 ID:???
この前、歩道は人が溢れかえってるので車道走ってたら、
おまわりさんに「自転車は歩道を走りなさい」と注意されたんだけど。。

542 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:43:37 ID:???
>>537
>自転車で車道の左端に沿って走ることは、
>a) 危険である: それはほぼ100%加害者の責任。

これの意味がちょっと自分にはよく分からない。もうちょっと説明してください。

それから、交差点において、車道から来るのと歩道から来るのとどちらが危ないか。
これは、自転車乗りとしては「歩道から」といいたい(笑)気持ちはとてもよく分かる。
しかし実際はそう単純でない。
教習所でいやになるほど習うように、自動車には「内輪差」や「死角」があります。
自転車が歩道を走り、横断歩道を渡ってくれることで、これらによる巻き込み事故は
かなり減っている可能性が高い。

また、「歩道がない道」という前提がよく出てくるけれど、これは自転車レーンを造る暇があったら、
歩道を作るべきです。いかなる道路でも、歩道が無いというのは尋常でなく危険な状況です。
優先度から言えば間違いなく、歩道増設>>自転車レーンです。
ここをすっ飛ばしておきながら「歩行者の利益」を言う自転車乗りが多いんで、「お為ごかし」と
言いたくなるんですよ。

543 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:43:51 ID:???
きっと上司に「自転車は歩道を走りなさい」と注意しなさい、と注意されたんだよ。許してあげて。

544 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:46:36 ID:???
>>ここをすっ飛ばしておきながら

都心部が生活の場になる人が多いかも。そんな自治体があることが想像も付かない。

545 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:49:30 ID:???
おいらがこの法案反対する理由は、
自分が「ここを走っても危険ではない」と思っていた道が
お役所のさじ加減ひとつで「危険だから通行不可」に
なってしまいそうだからなんだ。

それだけじゃ不足か?

546 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 22:51:15 ID:???
自分が「ここを走っても危険ではない」と思っていた


と声に出すと危険だよ、色々。

547 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 23:14:33 ID:???
この法案って車関係の板では話題に上ってるんだろうか?
車板の住人はどう思ってるんだろう?

548 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 23:15:48 ID:???
そもそも、車道が危険だとしたら、車道を危険にしているのはドライバーだよな。
そんな奴らに免許を与えている事が問題だよ。
ちゃんと気を付けてくれるドライバーばかりなら、
もっと事故は減ってるはずだもんな。
もちろん自転車が原因の事故も多いだろうけど。

549 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 23:28:56 ID:???
最後の行でエクスキューズしても、その言い草は
自転車で利益を享受したい人たちの立場をますます微妙にする。
車道を危険にする人間は、どの道具を手にしても似たように問題を呼ぶのでは?

>>547
私の周辺で気に留めている人間は皆無。
財団法人関係者の口から、何の席だったか「自転車の無法振りは…」という慨嘆を聞いたことはある。

基本的に、自転車を知らない。
彼等の多くにとって自転車とは「概念的に自転車」で、
それはこの板においてさえ、ある人にとってはママチャリが「どこまでも概念的にママチャリ」であるのと似ている。

為政者が自転車のパフォーマンスを知らないことは、吉か凶か。


550 :524-5:2006/12/12(火) 23:32:02 ID:???
>>543
>>自転車で車道の左端に沿って走ることは、
>>a) 危険である: それはほぼ100%加害者の責任。
>
>これの意味がちょっと自分にはよく分からない。

左端に沿って走る自転車が事故に遭ったとしたら、ほぼ100%加害者の責任って意味です。
追突した車両がほぼ100%責任を問われるように。

> 教習所でいやになるほど習うように、自動車には「内輪差」や「死角」があります。

歩道も横断歩道もない道での対策はどうしますか。
自転車をオートバイに置き換えて、オートバイの安全確保はどうすればいいのかを考える。
それと同じ対策になります。

内輪差で轢かれる場所って、停止線より向こうです。
そして、内輪差で通過する場所は、死角ではありません。

法的に考えると、
左折車両は左端に寄らねばならぬ。よって左折車両と自転車の進路は重なる。
すり抜けて左折車両の横に並ぶ自転車も、
左折するのに自転車の横に並ぶクルマも、NG。

> また、「歩道がない道」という前提がよく出てくるけれど、

歩道を作る作らないという話ではなく。
歩道がない道でも、自転車事故の件数は減らさねばなりませんよね。

そのばあい、自転車の車道走行前提でやるべき対策と同じなんです。
歩道があるところでは歩道通行なんてやってると、場合分けが増えちまいますよ。
そんなクルマの運転より難しいこと、自転車にやらせるのは無理だと思うんだけど。

551 :524-5:2006/12/12(火) 23:50:50 ID:???
>>534
> 歩道がない道というものこそなくしていかなければいけない。
> これこそ歩行者軽視の最たるものなんですからね。

これ、逆だと思うんですよ。
歩道ってのは、自動車の都合のために車道を作ったから出来たもの。
考え方からすると、道は歩行者が主人。自転車、クルマはそれに遠慮するものですや。

先例を見ると、すべての道でクルマと歩行者を分ける、よりも、
要所要所でクルマを制限する、という方向になってますな。
土地は有限だし、コストの問題だと思うよ。

552 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 23:52:33 ID:???
適当にライブドアのブログを巡回していたら、こんなのがあった

ttp://blog.livedoor.jp/my_idle_complaint/archives/50713440.html

>最近やっと「歩道の通行を容認」という法案が決定されたそうですが、うんだから何?って感じです。
だってそんな法案が決定されたところで、実際に何が変わるのか、疑問じゃありません?
というのは、自転車(チャリ)に乗る9割以上の人間は、こんな法案がなくたって「自転車=歩道」と思っているから。

こういう意見もあんのね

553 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 23:56:03 ID:???
俺は上手いし早いし車道でも全然平気なわけだが
よたよたしてるママチャリやお前らが車道に出てくるのはうざいし危険だ
だから法的にも歩道行けて良かったな

554 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/12(火) 23:57:21 ID:???
>>552
それが普通の考え方
一般人にとっては自転車=歩行者だから
自転車が車両なんて知ってるのはヲタばかりなり

555 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 00:01:26 ID:???
"自転車対策検討懇談会" の検索結果 約 20,400 件中 1 - 10 件目 (0.04 秒)

556 :552:2006/12/13(水) 00:06:13 ID:???
さらに抜粋

>自転車のマナーが問われているのは事実ですが、そんなことを言う前に法律をもっとハッキリさせるべきじゃないか??国会さん。
実際道路を走ったって、自転車に対する標識なんてものはほぼ皆無だし、免許がないからルールを知らない人間が多いし。

自転車に対する標識 これは確かにあった方がいいのかもしれないとおいらも思った

>>554
ママチャリや軽快車などは、法的に「自転車」から除外してほしいと思うのは
おいらだけかな

557 :524-5:2006/12/13(水) 00:08:25 ID:???
ひとたび「容認」を法律で肯定してしまうと、もう歯止めが利かない。
今の状態もグズグズだってのに、本来のカタチに戻すなんて絶望的だ。
ここが一番の問題だと思うのよ。

歩道通行前提の自転車が、歩道のない道路をどう走っているか。
みんな良く知ってるよね。

自転車歩行容認法案が通ったら「○○のために自転車の活用を推進しましょう」
なんてことは一切できなくなる。

しかし、お上は本来の姿に戻すことを放棄したということか。
これからは、弱肉強食で行くという方針なのか。
「自転車も乗れば車の仲間入り」この標語は嘘か。

558 :524-5:2006/12/13(水) 00:13:31 ID:???
>>552
> ママチャリや軽快車などは、法的に「自転車」から除外してほしいと思うのは

車種は関係ないでしょ。
除外してどうする。歩行補助器具扱いにでもするか?

自転車を車両として走らせる気のない人には、
自転車に乗ってもらいたくは無いけれど、その意見には賛同しかねる。

559 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 01:13:09 ID:CwkZlATA
車種とかじゃなくて、
免許無しは歩道(制限速度10km/hとか)
免許持ちは車道(標識に従う)も歩道(10km/hとか)もOK
ってすればいいんでねーの?
そうすりゃ年齢による縛りもできるし自転車乗ってる本人に選択肢を与えられるし。

ただまぁ、厳密に速度に関して法整備されると
自転車は全て制限速度30km/h未満にされるとは思うけどな。

560 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 01:31:46 ID:???
           ,r''ミミミミミミミミ川川ノノヽ、
           /ミミミミミミミミヾ川川川ノノノヽ、
          /ミミミミヾヾミミミミミヾ川ノノノノノノ彡、
           /ミミミミゞヽヽ、ヽヾヾヾ i | i〃ノノ彡彡彡、
        /ミミミミヒ'ヾ  `ヽ` ゙ ` ゙ ' ' " " ´ ´ ヾ彡、
       /ミミミミミト                  ヾ;;;i
        ,iミミミミミミ        ,,,,     、,__   ヾ;|,
       |ミミミミミゞ、        -‐-、 , -‐‐‐、, __  l;|
      _iミミミミミミ;'    ___,,    ィ  ,,,,,、、、、ヾ、
      /ヾミミミr'     /三三≡;;'    i /===ニニi;;ヽ
      | ゝヾミミ'      ´  _,,、  i:  :  :   __  !;;i
     〃ヽ ミミ   ー- ; -弋i句ヽ、 i:    i; ,r'苙ミ;、 |'    
     ((i 〈 iヾリ   / 彡ヾニニ=冫ノ    ゞー-ニニ'-、|   自転車で車道走らせたいなら
     》|i iヾ              .::'     ヽ.       |    政治家になればいいじゃん!
     ノ 〉 |i             ,ィ 、.    、     |  
     ,彳ゝ、,i.           /(、_     , )、    |
    巛 ((/||         /   `゙ー--‐'''  \  /
      /;;i|          ''ヾ===、、,,,,,,,,,,,,,, - ノ ./
   ,,,,,/;;;;;;;|\          ゙ヾ⊥!⊥!⊥!/   /
r‐'"´;;;;;;;;;;;;;;;;;;! \          ヾ┴'┴'"    /
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561 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 01:55:13 ID:???
まあとにかく、
この改正案は矛盾だらけで、弱者優先の法則からしても
環境を考えるという観点からしてもおかしいんジャマイカ?
ってことでおk?

それ以上でもそれ以下でも無いような気がするんだが。

562 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 02:06:05 ID:???
>>530
ちょwwそれイベントの写真www

それに自転車の死亡事故割合は普及度によるところが大きい

ついでに、ハンガリーは
1993年に自動車の市街地の制限速度を下げた→市街地の交通事故が激減
って結果が出てて、市街地での事故件数は減ってる。

あと、日本国内の交通事故のデータが欲しい人はここオススメ
http://itdb.kotsu-anzen.jp/index.html

563 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 07:25:32 ID:???
>>559
単なる思いつきなのか、落としどころとして適当だと思ったのか。
どっちにしろ主旨がわからぬ。

何を意図して、どういう理屈でそうなるのか。

564 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 08:41:37 ID:???
役人の言うことはなんでも正しいとでも?

565 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 08:57:07 ID:rCB2NzDK
昨日、コンビニでクルマ雑誌を立ち読みしてたら何とロードバイクを勧める記事が載ってた。
クルマの中や上にロードを積んで行楽地に行こうなんて感じでいかにもアウトドアっぽい写真まで掲載されてた。
自転車メーカーもついに自動車メーカーとまで手を組んでロードの市場拡大を狙うつもりか?

566 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 08:58:47 ID:???
>>565
企画が無いだけだから。

567 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 08:59:47 ID:???
自動車ブランドのインチキ自転車は数年前からの(恐らく日本だけの)
恥ずかしいトレンドではあるが・・・。


568 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 09:29:24 ID:???
>>565
「自転車はサーフィンやスノボと同様、クルマに積んで運んでいき
 行楽地でのみ楽しむもの。車道を走る交通手段ではない」
という自動車メーカーの…。考えすぎか。

569 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/13(水) 10:58:40 ID:2eOq2/oP
>>565
おじさん自転車講座とかおじさん自転車革命って本があるけど、
これも車かオートバイの雑誌に連載されてたやつだったと思いますよー。
探してみると意外と、、、


570 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 11:34:49 ID:bbV8cUGx
警察庁殿、弱者たる歩行者を危険に晒して楽しいか?
ってことで、今日も歩行者けちらしに行くかなw

571 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 12:08:38 ID:2rDLzmmC
いっそのこと歩行者を車道に出したらどうだ?w

572 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 12:11:37 ID:xytcLVjl
結局自分さえ良ければ良いという風潮がコレかな?
特に悪質な四輪は。
弱者を労わるという精神のかけらもないですな。

最終的に何が原因かといえばGHQが我々に押し付けた戦後教育ということですか。
おっと、板違いでしたね、失礼。

573 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 13:15:09 ID:???
誰が悪いのかを言いたいのなら
ペリーを連れてこい

574 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 13:23:41 ID:???
いやザビエルだろ

575 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 13:53:29 ID:???
釈迦だな

576 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 14:58:10 ID:???
「警察」
次のターゲットはチャリ!よーし本官も点数稼ぎのためにバンバン取り締まるぞー!
正直〜車やバイクに乗らない輩は、金も絞り取れないから役に立たないワケであります。
適当な理由で簡単に止めれて、ラクチンなカモが出来て嬉しい所存でありますw

「車、タクシー」
最近なんかカッコつけてんのが多いンすよね。
何か必死こいて漕いでるの見ているとかわいそうに思うね。原チャでも乗れよってw
ムカついて幅寄せとかクラクションとかしょっちゅうッスよw
え〜軽車両なの?でも自転車なんかガキや低所得者の乗り物っしょw
正直ウザイし、いいかげん車道からとっとと消えてくれー。

「行政」
たかが自転車でしょ。放置自転車?とか色々困っているんですよ、ウチもね〜。
エコロジーだか経済的だかなんだか知らないが、そんな長距離乗れないでしょ?
道路なんかの整備や維持の金も取れないから、こちらとしてもね?
車道じゃ邪魔者、歩道でも危険だろうし。まあメンドクサイし歩道に線でも引いておくかw

577 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 16:51:18 ID:???
>>573
誰も突っ込まないのな。学がないというか・・・。
石原完爾ね。

578 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 17:11:53 ID:WtUoHEhY
仙台で自転車レーンを走るとな街路樹に激突するんよ

579 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 17:12:49 ID:???
地下鉄入り口に突入させられるのは昭和通りだったか

580 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 17:20:36 ID:???
>>560
扇とやったんだろ!!

581 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 17:35:42 ID:???
青山には歩道走ってるといきなり階段になるところがあるからなぁ。
なんつーか、殺す気かよって感じ。歩道は危険だわ。

582 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 18:01:20 ID:???
よそ見してんじゃねえよ、馬鹿
お前が危険だっつーの

583 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 18:06:57 ID:???
一体この国は誰に対して優しいのでしょうね?

584 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 18:14:11 ID:???
役人

585 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 18:35:19 ID:???
>>583
強い人

586 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 18:52:58 ID:???
経団連

587 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:39:56 ID:???
特亜
在日
左翼
金持ち
権力者

588 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:41:52 ID:???
日頃、弱者保護とか言わないくせに、チャリに乗るときだけサヨとか人権ゴロみたいな
言説を繰り出すのはいただけない。実にいただけない。

589 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:44:55 ID:???
それは同意

590 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:46:59 ID:???
日頃、法律とか条例なんて読まないくせに、チャリに乗るときだけ、あたかも知っているかのようなみたいな
言説を繰り出すのはいただけない。実にいただけない。

591 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:49:53 ID:???
日頃、外国に行く金もないくせに、チャリに乗るときだけ、あたかも外国では〜だから日本も見習えみたいな
言説を繰り出すのはいただけない。実にいただけない。

592 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:50:15 ID:???
日頃、日本人らしくなんて生きてないくせに、チャリに乗るときだけ、「最近の日本は」なんて
言説を繰り出すのはいただけない。実にいただけない。


593 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:51:38 ID:???
同意なんだが・・・なんかどんどん劣化していないか?w

594 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:52:35 ID:???
日頃、30キロ巡航もアップアップなくせに、掲示板でだけ自転車は簡単に40キロ出る乗り物、なんて
言説を繰り出すのはいただけない。実にいただけない。


595 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:56:26 ID:???
日頃、2ちゃんでは他の自転車をとことんけなすくせに、ロード乗りがこういうときだけ、みんなで協力しようよみたいな
言説を繰り出すのはいただけない。実にいただけない。

596 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 19:59:04 ID:???
>>588の人気に嫉妬

597 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 20:01:01 ID:???
日頃、何十万もするフレームを床の間の肥やしにしてるくせに、こういうときになると環境問題とか弱者保護みたいな
言説を繰り出すのはいただけない。実にいただけない。

598 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 20:06:22 ID:???
日頃、運動しなくてスペック主義なピザデブのくせに、こういうことになると有用性は〜、社会において〜
みたいな言説を繰り出すのはいただけない。実にいただけない。

599 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 21:31:06 ID:rCB2NzDK
実にいただけない事ばかり繰り返しほざいてる奴は実にいただけない。

600 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 21:52:03 ID:???
>>565
ロードをそれなりの距離乗る人って、行楽地まで自転車で行くからなぁ… レース等はともかく。
MTBだと車に積むってのも有りだけど。

601 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 22:40:56 ID:???
いただけない。実にいただけない。

602 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 22:46:30 ID:???
所詮2ch。

603 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 22:48:32 ID:???
友達とスノボしに行ったんだけど、バスの荷物室から道具類を取り出そうとしたら俺のいただけない。実にいただけない。
レンタルで滑ったけど、乗り込んだバスセンターにまんまと忘れていたさ。

604 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 23:21:08 ID:???
なんか急に盛り下がったね

605 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 23:28:52 ID:???
>>604
盛り下がるってなに?
盛るっていう行為でなぜ下がるという結果が生まれるの?

606 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/13(水) 23:51:27 ID:???
「盛り」の部分が下がったんですよ。ゆとり教育世代ですか?

607 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/14(木) 00:33:18 ID:???
おなか空きました。夜食にラーメン、カロリー高い。
いただけない。実にいただけないけど、いただきます。実にいただきます。

608 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/14(木) 00:34:33 ID:???
(´・ω・`)ショボーン
ハイ再開!

609 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/14(木) 00:39:01 ID:???
       / ̄     ̄\
     / ・       ・ ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    /    ___     ヽ < いただけない。
   γ              `、  \ 実にいただけない。
  /                ヽ   \______
  |  |´            `|  |
  |  |             |  |
  ` ̄´|            |` ̄´
     |            |
    |             |
    /     ------    `、


610 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/14(木) 02:11:33 ID:???
ぬ〜ぼ〜?

611 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/14(木) 13:57:53 ID:???
いただけないであぼんか

612 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/14(木) 19:27:53 ID:???
>>371からの流れが読めない。
複数の話題を気づかずに混ぜて読んでしまったんだろうか。
何を目的とした話し合いになっているんだろう。


613 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 00:53:13 ID:???
"自転車対策検討懇談会" の検索結果 約 20,100 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)

614 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 00:56:34 ID:???
"全歩連" の検索結果 約 32 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)

615 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 01:16:03 ID:???
>>612
2ちゃんの話し合いに目的など求めるほうが…

616 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 09:13:29 ID:TSijvXN4
「車道を走るチャリ」とかでググると本当に自転車に対する批判がすごい。

特に車がないと生活できないような田舎の人の意見が多い気がする。
まともな交通手段が車だけだから車優先の社会なのだろうか。

617 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 09:16:18 ID:???
>>607がつまらなすぎる件について

618 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 09:30:06 ID:N5/5nmm+
>>616
田舎じゃね、車乗ってないとカタワ扱いされますよ
マジで(パートの女に実際そう言われた経験有)。

思考が変な方に凝り固まってるんでしょうかね?

619 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 09:31:47 ID:BgJ06w0L
>>616
ttp://air.ap.teacup.com/kumipanda/179.html

こういうのか。
田舎者なんだろうね。東京出身の人間には理解し難いな。
自家用車の必要性を感じた事が無いもんね。別に五体不満足でもないし。
こういう連中はどうすれば更生させられるのかねえ。

620 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 09:54:16 ID:???
http://blog.shinjukuloft.com/200603/12-1833.php
ちょwなにこの痛々しい記事w

621 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:27:21 ID:???
>>620
それ痛い記事だけどw、なんで文字が汚く見えるんだ?
文字なんか指定してるのか?

うちlinuxだけど

622 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:34:12 ID:???
>>620
別に痛くないが?極普通の一般人の意見だろう
お前あれだな、自分がおかしいとまともな他人がおかしく見える典型だな

623 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:40:22 ID:???
唾を吐いてメンチ切る銀杏拾いの婆ちゃん
激ワロチー

624 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:41:33 ID:???
>>622
つ鏡

625 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:44:21 ID:???
>>624
あたしってなんでこんなに美人なの?

626 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:45:40 ID:???
>>622
>>620はまだ読んでないけど。
お前は痛い意見でもそれが一般的だと従っちゃうんだな?
「数が多い=まとも」ということではないんだよ。

627 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:47:25 ID:???
>>626
残念ながらそれが日本の民主主義のあり方ですから。


628 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:48:44 ID:???
>>626
こないだ俺の書いた民主主義の本質論もう10回読み直しなさい。低脳クンwww☆

629 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 10:51:46 ID:???
>>628
どこで読めるの?
ブログにでも載せてください。
日本人の半数以上からトラックバックがあったら読みます。

630 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 11:29:05 ID:???
極普通の一般人ってどこに探せば見付かりますか?
その意見をやらもどこを探せば見付かりますか?

是非教えてください!知りたくてたまりません!

631 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 11:43:34 ID:???
「自転車は歩道を走るもの、無理して車道を走るチャリは邪魔」
という物の考え方が日本においては多数派であるということを認識することと、
それを正当なものとして認めてしまうこととは話が違う

現状を認識せずに本質論だけを振りかざして反論に耳を貸さないという態度は、
現状がどんな悪い状況であろうが微塵も努力をせず、改善しようとする声を世間知らずと呼ぶ態度と同様に愚かだ

632 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 12:28:10 ID:???
>>631
自転車は軽車両じゃなかったんですか?

633 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 12:47:01 ID:???
多数派だろうがなんだろうが、現行法では自転車は車道走行が原則だ。
現段階では馬鹿なドライバーに文句言われる筋合いはない。
つーか、単に運転技術が未熟や奴が文句言ってるだけだろ。
ヘタクソが自動車で公道走ることこそ危険だぜ。

634 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 13:10:10 ID:???
なんか、自転車が車道を走ることが危険か否かについての
議論がメインになってるけど、
危険であるというデータも、危険でないというデータもない以上
単に主観だけのぶつかり合いでしかないぞ。

議論すべきはこの法案を阻止する方法と、
不幸にも可決された場合どう戦っていくのかという点にあると思うが。

635 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 13:22:57 ID:???
第一、車道走行してるスポーツ自転車ってのは
車乗りが言う程マナー(蛇行運転とかもな)悪くないしな。
歩道をめちゃくちゃな運転してる連中と同一視
してるんだろ

636 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 13:40:47 ID:???
>>635
>歩道をめちゃくちゃな運転してる連中

こういう、自転車に乗って歩行者を蹴散らしている奴が、
自動車に乗ると今度は自転車を蹴散らしてるんだよな。きっと。
行動は首尾一貫してるが、単なるDQNじゃねーかw


637 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 15:04:42 ID:???
「 都内最速! それは自転車」~ 無謀すぎる都内のサイクリストたち~

http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000003843

638 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 15:09:02 ID:???
>>637
良いこと言ってるじゃん

639 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 15:17:35 ID:???
>>633
それもそうだが、実際に車道で自転車が走るスペースが無いように感じる。
自転車の走るスペースが確保されてない。路側帯を自転車の通り道だとしても、
路駐あったり電柱あったり突然狭まったりで、まるで安全に走れない。
そもそも路側帯がないのに、車道の端のコンクリは四輪が踏み潰して波打っていたり排水溝があったり・・

と、悪いのは自転車じゃなくて30年以上自転車を無視して道路開発をし続けた行政が悪いんだけどな。
車道を走る自転車は、自動車から邪魔者扱いにされてしまう。

640 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 15:23:13 ID:???
自転車は車道にでてくるな。邪魔くさい。
下手糞が勝手にすっころんでこっちの下に潜り込んだんだろ。
轢き殺したこっちが100%悪者ってどういうこった。

641 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 15:27:22 ID:???
自動車はとりあえず走るな。邪魔くさい。
下手糞がちゃんと前見ないから勝手に突っ込んで(ry
と、いうように議論が終わらなくなります

642 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 15:29:25 ID:???
はいはい、馬鹿の壁。

643 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 15:58:14 ID:JHcD89Yn
ロードが日本で売れなくなると困るから外国から圧力がかかる。


644 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 16:17:40 ID:???
ひとつ言える事
携帯しながら運転したり、スピード狂、ル−ル無視のバカドライバーは
自転車に乗っても携帯したり暴走したりの無法者。
こういう輩は車運転するときは自転車はじゃまだから歩道に上げたがり、
自転車乗るときは歩行者をじゃまもの扱いにしてベル鳴らしまくる
すべて自分中心にしか考えない理論なんだよね。

645 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 16:24:01 ID:???
結局自動車が悪い、自転車が悪いじゃなくてすべて人の問題なんだよね。
日本はもう駄目かもわからんね。

646 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 16:42:05 ID:???
馬鹿に道具を持たせると酷いことになる良い例
が日本ってわけか。

647 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 17:25:19 ID:???
日本に限らず馬鹿は世界中にいるだろ?

648 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 17:28:49 ID:???
車に毒されすぎてる輩は多いよね。
この年収ならこれくらいのグレードに乗らなきゃだめだとか強迫観念に近いものがある
別に年収ぬわわわマソで国産小型車でもいいじゃんって思うんだが
近所ではいろいろ言われてるのかな・・・

649 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 18:06:38 ID:???
自転車乗ろうが、自動車乗ろうが、馬鹿は馬鹿。
シンプルな話だよ。

650 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 18:23:55 ID:???
低レベルなスレに特亜の使者登場!!!!

    |_  _| \\特亞の枢軸// ___□ □| __   |
  __|  |__   ___  ____  |___  | / /  |  | 
  |___  ___| |__  | |___|      |  | |___|  |  |    
\  __/ |\  __|  |__       ___|  |   __/ /    
\\|_/\  |____|\ // |____|   |_/ 
<        ___     ∧∧              >
<     /)★∠     /支\    ∧韓(\     >
<     | |´Д`> ◯ ( `ハ´ )◯ <`∀´| |    >
<     (    )    \    /  (     )     >
<   / /> >     |⌒I │  く く\ \     >
<  (__)(__)     (_) ノ   (__)(__)    >
 /______        し  ____\\\\\\
/ |  ___  |  | ̄|  / ̄| |___   |   /  ̄| \\
 /|___|   / |   ̄ / /    / /  /   / \\
//  _/ / | ̄|/ /   __/   \_. |_/|  | \\\
/ / |___/ \\_/    |___/\__|   |___| \\

   ∧∧
  / 中\
 (  `ハ´)<車優先に決まっているアルよ。轢かれても死なないだけ文句言うなアル

. ∧_∧
 < `∀´> <イルボンも交通においてはまだまだ未熟ニダね。でも謝罪と賠償(ry

 〔 ̄(★〕
 < ´Д`> <ハラヘッタ         

651 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 19:11:58 ID:???
しかし、惜しげもなく自分の無知をさらけだしてる
日記・ブログの類には呆れ返るばかり

652 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 19:19:52 ID:???
それはこの件に限った話じゃないでしょ

653 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 19:32:19 ID:???
>>615
そうか…

>>634
提言の中から
理論が飛躍している点、矛盾している点
資料の不明確な点
を洗い出して整理しておくことは必須だな。

654 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 19:38:05 ID:/A85CgtI
>>646
子供(車両取扱初心者)を誰も躾けず、悪いことしたときに
叱る人(K)が叱らないと酷いことになる例だと思う。

655 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 19:46:56 ID:???
>>651
同意。
以前に比べ情報量そのものは増えたけど有益なものは量が変わらない。
もしくは埋もれて減った。

祭られるレベルでなくとも、本音と建前くらいは書き分けできないのは人としてどうかと
未成年なら笑って済ませられてもいい年こいた大人がやるもんな

656 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 20:34:57 ID:ELKQ1hib
>>619
幅寄せは悪い事じゃないのが最近の一般常識なのかねえ?

657 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 20:53:14 ID:???
>>619
運転に楽を求めているのが悪の根源だな。
交通戦争じゃないが、一歩外をでたら全て
敵と思って走る心がけが足りないと思う。
 

658 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 21:09:17 ID:???
今の車は運転フィールが希薄すぎる。
昔はもう少しエンジン音がうるさかったりもしたが
なんかこう、機械的なギミック感があった気がするんだ。

MTで消音材抜けば元に戻るかねぇ?
ATは身障者以外禁止にしたら?
そのMTも無意味にツインプレート+ノンシンクロでw

659 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 21:18:35 ID:???
世の中には満員電車で押されたからって
睨むんだり文句言ったりする人もいるからねぇ。
僕も後ろから押されただけなんだけど、そんなこともわからないの?
うーん、わからないんだろうなぁ・・・。

660 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/15(金) 21:22:53 ID:???
ヒキタさんのメルマガ来ましたねー。
>このままでは真面目な話、R-1,4,6,17,20,246(首都圏)などは自転車で走るのが不可能になります。
>それより何より日本の歩道は世界に冠たる危険地帯になってしまいます。
だそうですけど、うーん。。。
東京の道は分からん。大阪の道はどうなるんだろ。
http://www.melma.com/backnumber_16703/

661 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 21:38:10 ID:???
>>660
1.片側3車線以上は流れが速いので禁止です。
2.片側一車線は追い越すスペースが無くて危ないので禁止です。
3.片側二車線は一車線が路駐で埋まっているので2.に準じます。

662 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 21:40:48 ID:???
自転車乗りが「歩道を危なくするな!」と言っても冷ややかに笑われるだけってことに、
いつまでも気付かないところみると、ヒキタ氏も論理破綻が近いかな。

>このままでは真面目な話、R-1,4,6,17,20,246(首都圏)などは自転車で走るのが不可能になります。

これについては「で?」ってことになるし。
というか、

>このままでは真面目な話、R-1,4,6,17,20,246(首都圏)などは自転車で走るのが不可能になります。
>それより何より日本の歩道は世界に冠たる危険地帯になってしまいます。

この二行に本音と建前、そしてお為ごかしの構図が見事に白状されてて、ダメですねえ。

663 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 21:47:31 ID:???
おまえのほうが破綻してるよ、バカ。
とあえて釣られてみるwww

664 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 21:49:33 ID:???
結局ね、>>393が本質なんですよ。(だから慧眼だって言ってるんだけど)

「現行法は車道なんだからそれを守れよ」って言ってる人間は、
法律がひっくりかえされたら、論拠を全部失う。
その時に、おのが主張の浅薄さ、表面性、場当たり性ってのを思い知ることになる。

ヒキタ氏にはある程度期待もしてるんだけど、彼のダメなところは、
「自転車は車道を走るべき」っていうテーゼをほとんどアプリオリに前提しちゃってるところ。
そんなもん、趣味で自転車に乗る人間の剥き出しの利害からでなければ、
アプリオリに主張できるわけがないのに。

665 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:00:00 ID:???
そりゃ、自転車は車道を走るのが当たり前になってる社会のほうが
自転車も自動車も、もちろん歩道を歩く歩行者も安全だっていう事実があるんだから
それを既定の事実として話をすすめるのは別に間違っちゃないでしょ

それを否定したいなら前段の「事実」を否定するところから始めなきゃならんが
>>393は別にそれを否定するどころか、単なる無知による誤解を晒してるだけだし。
(それが日本の現状における大多数であることは確かだとしても)

666 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:00:27 ID:???
議論が逆だ。自転車がなんで車道を走ってはいけないかってのにまったく論拠がない。

危ないなら減速すればいいだけのこと。街中であんな重い車が飛ばすこと自体あり得ないから。
俺は車を運転すると、街中の道路では自転車より遅い乗り物だと理解してるから、
前に自転車が居たらケースバイケースだが基本は待つ。

混合交通なんだから基本は皆が皆に合わせなきゃ事故が起きてあたりまえ。

667 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:01:31 ID:???
>>665
こういうバカをみると、本当にバカの壁を書いた著者に感じるのと同程度のバカの壁を感じるんだよね。

668 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:03:52 ID:???
>>666
あとこういうバカね。
いやしかし、俺を追い出そうと思ったら(まあそんなつもりもないだろうけど)
なるべく>>665-666のようなバカな書き込みを繰り返すことでしょうねえ。

669 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:04:28 ID:???
歩道を走るのが当たり前厨って見事に固定観念から抜け出せてないよな。
井の中の蛙とはよく言ったもんだ。

670 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:05:43 ID:???
>>669
俺は晴れた日は毎日車道を30〜50kmくらいは走ってますよ。

もし、禁止されればその日から従いますけどね。

671 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:09:21 ID:???
誰が引けば丸く収まるか という風に考えてみる。

まずは速度から考えてみる。
自動車とオートバイ30〜60km/h 
自転車10〜30km
歩行者0〜3km/h

ママチャリが15〜20km/hで走っても
人との相対速度は10〜15km/hくらい
運動エネルギーを考えるとプロボクサーに殴られるより酷いことになると思う。
そう考えると危ない事が良く分かる。

672 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:11:27 ID:???
>>671
こういうキチガイじみた書き込みもいい加減どうかと思いますねえ。
せめてもう少し変数を増やさないと、
ギャグにしかなりませんよ。

673 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:11:58 ID:???
>>672
議論がしたいならトリップ付けてくれ
書き逃げ防止のためにも

674 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:13:50 ID:???
>>673
キチガイと議論するつもりはあまりないです。
議論がしたいなら、質量くらいは変数に入れましょうよ。
だいたい、歩行者0〜3kmって舐めてるんですか。

やはりここは知能障害者ばかりだねえ。

675 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:15:13 ID:???
あと乗り物は基本的に走行中の速度変化がないほうが好ましい。
実際に多くの事故が起きてるのは交差点。

交差点=物体の走行ラインがクロスするポイントという風に考える場合
歩道を走ると言う事はその交差点は無数にある。と言う事にならないだろうか?
例えば店の前、駐車場出入り口、脇道&側道と歩道が交わる部分
その全てが交差点のように物体のラインクロスが発生する


676 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:17:02 ID:???
>>673のようなキチガイ地味た論立てっていうのはですね。
「結論先にありき」という、きわめて不誠実で罵倒と哀れみの対象でしかない人間か、
議論に必要な最低限の知能も持っていないか、どちらかの人間なわけです。

そういう人間が「トリップ」(笑)にこだわるというのは、まあかなりブラックな状態ですな。

677 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:17:17 ID:???
>>674
歩行者には止まったりする人もいるんですよ?
健常者でも6km/hくらいは競歩かと

それを言ったら車も60km以上出てるし
自転車だって場所によれば40km/hくらい出る場所だってあるでしょ

678 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:20:02 ID:+Aale64D
警察としては、交通事故死者数っていう数字が減ればいいだけだから
自転車と歩行者が、ぶつかって死者の出る確率と
自動車と自転車が、ぶつかって死者の出る確率を比べて
前者の方がマシって考えただけだろ、結局のところ浅い考えで事勿れなんだよ

679 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:20:18 ID:???
>>677
つーかあんた、速度と質量とエネルギーについて最低限の知識くらい持ってるんでしょうね?

680 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:23:09 ID:???
何だ、基地外呼ばわりして結局逃げたか。

あとは歩道の場合は進行方向に区別がないことが最大の問題かと
歩行者の場合はその速度的に考えて無視出来ても
歩行者5km/h 自転車15km/hだと自転車は3倍の速度で向かってくる事になります。
死角が大きい事も相まってサーキットでいうランオフエリアのようなものが極めて小さい。


>>679
速度の差^2だろ
20km/hと40km/hの場合差は200%
エネルギーは400%の差がある。
ってか、そういう挑発的な態度で相手に答えを用意させるって議論テクやめてくれないかな?

681 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:23:37 ID:???
で、質量は?

682 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:25:13 ID:???
>>681
うざ
知らないなら自分で調べろよ
ぐぐれば速攻で出てくるだろ


683 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:25:52 ID:???
>>680
つーか、自分の論立てがキチガイじみてると気付いたら、
素直に訂正しなさいな。
そして、なぜそんなキチガイじみた発想を粗忽にもしてしまったか、
それを考えなさいな。

じゃないと、これまでと同じように、屁理屈やらトンデモ理論の山を再生産して、
いざまともな議論の場に出たら失笑を買うのがオチですよ。

684 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:30:24 ID:???
すげえな。バカが2ちゃん漬けになると、こうなんのか。

685 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:40:11 ID:???
「どうしたら自転車が車道を走ることを正当化できるか」

こういう動機ないし態度で論立てしてる時点で敗北なんですよ。
そう考えてる時点で暗黙に自分の側に理がないことを薄々認めてる。

そうじゃなくて、

「どうしたら自転車に全く関心のない人や、敵対的な利害を持つ人も賛意を示してくれるか。
どういうアイディアがあるか」

こういう論立てないし態度を取らなきゃ、話にならん。
それが少数派の戦略ってもんですよ。


686 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:40:44 ID:???
トンでも理論ね・・・ 具体的にそっちのスタンスでしっかり
あんたの頭の中をさらけ出してくれよ
揚げ足取りにばかり終始してないでさ

687 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:42:01 ID:???
>>685
じゃあ逆にどうしたら自転車が歩道を走る事を正当化できるか言ってみて
現状がこうだからそうなんだってとんでもはぬきで
理屈だってお願いします

688 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:44:41 ID:???
バカの2ちゃん漬けには無理と思われ

689 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:47:58 ID:???
>>687
既に「法治国家」についてオシャベリしてた時に、それは言った。

正当化など必要ない。
合理性や論理性というのは一つのファクターにすぎない。
問題は、どうすれば多数の人間が同意するかだ。
それに加えて、合理性とは無関係の、偶然的要素(例えば政治状況)もあるが、そちらは
なかなか動かしがたい。

現状では歩道を走ることを好む自転車利用者が圧倒的に多い。そのことに何の説明も合理性もいらん。
しかし、その流れをひっくり返す場合には、最低限、正当化が必要となる。多数派を「説得」するためだ。
多数派と少数派の立場が平等だと思うな。平等に議論できるなどと寝ぼけたことを前提するな。

690 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:54:57 ID:???
例えば、タバコがそうだ。
タバコを吸う人が多く、その人たちがマジョリティであるうちは何の理屈もイラン。
それを好む人が多く、かつ、その共同体をぶっ壊すほどそれが有害でなければ、
それは無条件に、何の理屈もなく、「嗜好」だけで十分だ。

しかし、それをひっくり返すには強力な論理や正当化がいる。長い忍耐もいる。
一旦、禁煙派が数を得て、喫煙肯定派、喫煙無関心派、喫煙黙認派の数を切り崩せば、
今度は逆に喫煙派のほうが理詰めで反論しなければならなくなる。
逆に禁煙派は、いくらでも感情や嗜好で禁煙を推進ことが出来る。

たった、これっぽっちの現実が見えないからお花畑だって言われるんだよ。

691 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 22:55:40 ID:???
やっぱ無理だったか

692 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 22:57:59 ID:???
>>689
ってかずっとここにいるわけじゃないから知らん
連投するなら一貫性をもたせるためにトリップ付けるなりして明確に意思表示をしてほしい。

で、多数の人が同意ってさ
バイアスがかかった情報しか与えられてない場合はどうなるの?
多数派の意見に従うなら税金なんてゼロがいいに決まってるでしょ。
けど、それは国家と言う形態を維持運営するなら不可能な相談だよね?
必ずしも多数決=正しいとは限らない例。

693 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:01:44 ID:???
>>692
実際に税金をゼロにするという政策を掲げる党が出てきたとして、過半数を取ることはありえないだろう。

たとえ民度が下がって、一時的にその政党が影響力をもったとして、
具体的な弊害が出てくれば、増税もするがまともに行政も運営すると主張する党に、
ぐっと傾くだろう。

極端な自由は極端な極端な隷従に振れる、というのは歴史上何度も起こってきたことだよ。

694 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:04:56 ID:???
あははは
最初から無理なことを人に強いるのは人権侵害だろうよ


695 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 23:05:40 ID:???
>>693
それは基本的に社会構造というものを知ってる層が彼らに投票せず
現実路線を打ち出す対抗馬に票を入れるからね。
しかし、それは基本的な知識を持ち合わせてる層がいるからの話。
失敗してる例もさまざまなメディアを通じて知ってるからね。


しかし、それらと自転車の車道走行は同列に語れるほど
ニュートラルな情報媒体と、豊富なソースはあるだろうか?
車道促進派でもなければ海外の情報なんて知りえない現状はニュートラルとは言いがたい。

696 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:07:50 ID:???
>>689
自論を正当化し多数派を「説得」すれば、流れをひっくり返せるんでしょうか?
現実を言うなら、それはこの法案の可決とはまったくの無関係ですよ。

しかも、現実問題としては多くの人は「自転車は車道を走るべき」とも
「自転車は歩道を走るべき」とも、考えてすらいないのが現実では?
「どうでもいい」自転車に対する大多数の意識なんてそんなもんですよ。

で、その幻の多数派を説得することになんの意味があるのかな?
所詮、2ちゃん上での議論の本質など単なる言葉遊びにしか過ぎないんだから。


697 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:12:54 ID:???
>>696
個人的には引っくり返らないと思うよ。
だから俺は、歩道を整備する方向で主張すべきだと考えている。
こちらの方が実現可能性が高いと思うからだ。

しかし、おまえらがそんなに車道にこだわるなら、試みるべきは「説得」であって、
例えば俺のような毎日自転車に乗って、この二週間だけでもパーツを10万ほどIYHしてるが、
ある程度現実主義者だ、という程度の人間すら説得できないようでは話にならん。

俺も、おまえらが俺はもちろん、無関心の人間まで「説得」できると本気で言えるような
主張をもっているなら聞いてみたい。だから、代替案を出しつつ、しかしおまえらの意見も
聞こうじゃないか、というスタンスで書き散らかしてるわけだ。

698 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:15:40 ID:???
バカの上塗りってやつでつか?

699 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:18:24 ID:???
そのようです|(-_-)|

700 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 23:18:55 ID:???
>>697
ひっくり返る事を信じてる人はほとんどいないでしょう。
日本の行政のやり方を考えれば自転車優遇に一気に転ぶのは石油危機が再来でもない限りない。

けど、現実に歩道の幅が狭かったりしてどうしようもないような道が多いんだけどその辺はどうなの?
広げるなら車道にレーン設置するのと大差がない。 
それじゃ現実的解決にならんのよ。

だから本当に道幅がせまくてどうしようもないところは自動車は一方通行化して抑制案も出てくる。
障害者も安心して通れる歩道と自転車道を上り下り整備してもお釣りが来ると思われ

701 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:20:23 ID:???
何のパーツを買ったの?
教えてくれww

702 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:20:49 ID:vfV90fln
確かにバカを「説得」wするのは無理だわなw

703 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:22:43 ID:???
クロスバイクでも改造してるのかな?
毎日50kmって暇な人だね?1500km/月ペースって相当なもんだよ?
レース用トレーニング? クロス用のレースってあったっけ?

704 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:24:21 ID:???
いや、この場合、キチガイを、と言ったほうが適当。

705 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:24:32 ID:???
なんだよ、信じてねえのかよ。だからダメなんだよ。論に力がない。

反感を買うことを承知で言えば、俺は一応公的なジャーナルに持論を投稿できる立場にいる。
おまえらがどういう現実的立場かはしらん。一般的に言えば、意見を発表するという点においては、たぶんおまえらの多くより、
ツールを一杯もっているほうだろう。

おまえらが自転車好きのいち社会科学徒を、多少なりとも「説得」できれば、微力にはなるかも知れんな。
そういう思いでスレを見ているやつも一応いるってことは忘れねえほうがいいよ。

706 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:26:24 ID:???
法改正など知らなかったかのように走り続けること。
が、唯一の現実的な解決法のような気はするけどな。
どのみち警察も今まで通り見て見ぬふりをするだろうから
あまり現状と変わらない気はするね。

707 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:29:00 ID:???
別にジャーナルに投稿くらい誰でもできるじゃん

708 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:29:43 ID:???
歩道通行最強
どけババァwwwwwww

ってスレあったよね

709 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 23:30:18 ID:???
歩道を整備って事は徐行以上の速度で走る事を容認するって事かな?
個人的には歩道走行おkでも余裕で構わないんだが、事故を起こしたら歩道を走ってる事を過失扱いにしてほしい。

ドライバーの立場からものみても運の部分が大きすぎ
車が殺人マシンなのは重々承知して転がしてても特攻自転車野郎轢いてこっちが人生あぼんなのは納得いかん。
ローディーあたりは車の運転する時は自転車巻き込まないように細心の注意を払ってると思うが
それでもヒヤッとする事あるんじゃない?

>>706
そらあかん。
事故になったときにかなり不利になる。

710 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:31:05 ID:???
>>706
それは楽観的すぎる。
注意するお墨付きが出るのだから少数の車道走行派を抹殺するくらい
上からの要請ですぐにでもやるよ。

711 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 23:33:21 ID:???
>>705
なんかチープだな あんた

712 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:36:27 ID:???
>>710
そうかな。今までだって歩道上の無法自転車は野放しだったし。
少数派ならば、なおさら彼らに取り締まりの旨味はないでしょ?
それに、どうやって取り締まる? 自転車もパトカーも追いつかないよ。
白バイが来ても歩道に逃げればいくらでも逃げられてしまうんだけど。

713 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:37:30 ID:???
>>711
俺から見るとお前らのほうがチープというか、「議論」というものを信頼していないように見えるね。
議論ってのは一度始めたら飲み屋でやろうが、2ちゃんねるでやろうが、
どんなにおちゃらけた態度を取っていようが、その人間が出ちまうんだよ。

草の根運動の真似事みたいな戦略を打ち出しながら、こういう場末の議論を信用していない、
そこに底の浅さ、ただグチを言っているだけの大衆性が出ているから頭にくるんだよ。

714 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 23:40:15 ID:???
>>712
何で事故を起こした時のことを考えないのかな?
歩道であっても自転車通行可かどうかってのも響く

>>713
酔ってるの?
歩行者の安全な通行権利を押しのけてまで自動車に配慮することへの具体的な意見を出してくれよ
多数派少数派の話ばかりで具体的な歩道走行メリットがまるで提示されてない。

715 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:42:48 ID:???
>>714
そういう詭弁は既に何度も論破した。あと俺は酒のまねえから。一滴も。
ただでさえ鈍い頭の回転が落ちるんでね。では走って来るよ。

716 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 23:45:49 ID:???
又論破してよ(*´д`)ハァハァ
ってか 尻に帆をかけて逃げたな。ツマンネ

717 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:46:23 ID:???
>>714
官僚もバカじゃないから今回の法改正は確信犯的なものだよ。
そういう相手の考えを変えさせなきゃ行けないんだから>>713くらい
相手に仕切れないと駄目だと思うな。

718 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:49:51 ID:g/JQz8ki
久々に東京行って気付いたんだが自転車のマナーって悪すぎだな
商店街の人混みに猛スピードで突っ込むし
都心においては自転車は車道を走った方が確かに安全だと思う
田舎じゃ別だが

719 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:53:23 ID:???
>>717
いいかげん「確信犯」の使い方もとにもどそうぜ
「役不足」ももどそうぜ
「ふいんき」ももどそうぜ
「がいしゅつ」ももどそうぜ
「あたらしい」は、もうもどらないよなぁ。これは「あらたしい」が正解だ。

720 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 23:53:41 ID:???
というか 官僚は聞く耳なんて持ってないだろ
彼らが聞くのは自動車会社の人間の話だけでしょ
説得とかそういう考えは無意味。 対等な立場でないんだし、決定権のすべてを持ってて
なおかつ特定の集団への利益を追求した政策と法案を出すんだぜ?
言い聞かせるなんて考えはいくなんでも子供杉

唯一の方法はクリティカルマス相当の民意を示す事だけ

721 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/15(金) 23:54:48 ID:???
「ふいんき」なんか冗談もしくは2ch用語かと思ってたら
最近のがきんちょマジで「ふいんき」だと思ってやがる
これも「あたらしい」と同じ運命をたどるか!?


722 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/15(金) 23:56:06 ID:???
かくしん-はん
3
【確信犯】
大辞林 第二版より

道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。


723 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/15(金) 23:59:46 ID:???
>>718
歩行者相手だと完全に強者になるからな
ペナルティがない状況では必然だろう。

だから強者にはモラルを求め
誰でも速度を出せる自動車などは免許がいる。

724 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/16(土) 00:00:57 ID:???
自転車車道通行不可、にするのであれば、
「車道を通行するのと同等またはそれ以上に走りやすい道を提供しなければならない」
を条件に盛り込ませるってのはできるだろうか。
(道路は併設でもいいし、別ルートでもいい。)

それなら提言の主旨にも合うし、立法側の顔も潰れない(ここポイント)。

で、この文言の裏には、
走りやすい道を提供できなければ、車道通行禁止は解除しなきゃならなくなる。
自転車の安全を確保しなければならない(提言のタテマエね)から、
車道を共有するという考えを広めるか、
クルマを制限(クルマ用の車線を減らすなり、一通にするなりして)して、
自転車専用の場所を確保しなければならなくなる。

こういう攻め方ってのはありえるかなあ。

725 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 00:01:29 ID:???
>>719
確信犯で間違ってないと思うがw

726 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 00:02:11 ID:???
>>697
>歩道を整備する方向で主張すべきだと考えている。

ほら、そこで考えているだけじゃなくてきちっと「説得」しないと
歩道の整備さえしてもらえないよ。
早くジャーナルに投稿して!

727 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 00:05:21 ID:???
歩道を整備しても歩道には変わりないわけでそこに歩行者が入ってきても文句も言えないし
徐行しなきゃ行けないことには変わりないでしょ。
整備すべきはあくまで自転車道。

728 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/16(土) 00:06:29 ID:???
>>724
これまでの流れから考えると無理
だってもうすでに新設の道路は自転車道の設置が努力義務になってるw

だから適当な線が引かれてて電柱が真ん中に立ってるような自転車道wが出来るわけで・・・
おまけに歩行者の立ち入りおkでしょ? 無意味すぎ ドイツは歩行者の自転車専用道の侵入は罰則付きだった気がする
土地がないというなら車道そのものを削る以外に方法がないのが現実

729 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 00:08:27 ID:???
警察が大した根拠もなく「○○通りは自転車の車道走行は著しく危険」といっても
実際走って歩道よりも車道を走った方が安全と、
俺が判断したときは車道を走り続けるぜ。これが確信犯。

730 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/16(土) 00:08:34 ID:???
俺の予想

仮に自動車専用道を作ったらジョガーが平気な顔して侵入してくるよ。
挙句の果てには犬の散歩だな
罰則付きにしないとCRがそのまんまになると思われ

んデモって実際に乗ってる人に設計させないとどこかの自転車道のように
地下道か地下鉄入り口にドッキングだw

731 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 00:11:46 ID:???
>>728
河川敷の自転車道ですら歩行者混在だからね。
日本の自転車道で自転車専用と言えるのは
東松山の森林公園と富士見パノラマくらいだろうw

732 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/16(土) 00:16:07 ID:???
>>731
正直言うと罰則のある路駐よりそれらの排除が大変だと思われ
自転車にとって走りやすい道は歩く人にとっても絶対に歩きやすい

無法な歩行者に悩まされるのは必死w
あとは相変わらず逆走するままチャリババァとかな
モラルの低さに想像しただけで絶望しそうだwwwww

733 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 00:18:53 ID:???
とりあえず現行法で違反してる自転車乗り・自動車ドライバーはぶっ殺してしまえばいい

734 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/16(土) 00:19:37 ID:???
>>728
うー。その努力義務から、「努力」の文字を取っ払う手はないものか。
さらに難しいのは、自転車乗りの目でみた、走りやすい道ってのは水準高いところだね。

ちなみに、ドイツにも日本の自歩道に準ずるものがある。
そして、自歩道か自転車道があると、車道は走れないんだ。

その代わり、その自歩道とか自転車道の基準が厳しい。
一度指定されたのに、条件を満たしていないという訴えに応じて指定が解除されたりする。

735 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/16(土) 00:26:45 ID:???
>>734
現状認識水準であれば、平気でマンホールのふたやグレーチングを大量設置してくれそうなんで
半端物を指差してあれがあるから我慢なさいと言われるより、むしろないほうがいいかもしれん。

ドイツの自転車専用道の写真を見たことがあるけど、あれは素晴らしいね。
よく考えて作ってある。
ほんと、ドイツの交通法規を入れてほしいよ

替わりに自動車が通行できない道がやたらと増えるけどねw
理想のヨーロッパってジョークで

法律をイギリス
警察はドイツ
演劇はフランスで料理はイタリア

最悪なのは
法律はフランス
警察はイタリア
演劇はドイツで料理がイギリス

736 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 00:31:16 ID:???
バカは完全に逃げたみたいね
最後に自演一発こいてたのが笑えたが

737 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/16(土) 00:32:40 ID:???
立法の仕事をしている人に、
法規をきっちり守って自転車に乗ってもらうってのは出来るかな。

自転車乗りがそれをデモンストレーションするってのでもいい。
法律の無理を見やすい形でアピールできないだろうか。

738 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/16(土) 00:40:41 ID:???
>>737
現時点でもおかしいと思うのは
横断歩道横に自転車通行帯があればそこを走行する義務があること
車から見ればどう見ても左折にしか見えない。
あんなもの守っても右直事故の原因にしからない。
歩道は歩道で車道なら直進200mでおkなのに
歩道なら延々と遠回りして数倍以上の距離を走らされたりとか
自転車通行可の標識はあっても自転車の事を何も考えてないイミネェwという道はよくある。
自転車を担いで超える陸橋の階段なんてシクロかって感じ

739 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 03:41:10 ID:???
>>736
これがその最後っ屁か
あんまり面白くないぞ

740 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 08:35:40 ID:???
ガキのケンカかよ・・・。

741 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 08:45:19 ID:???
揚げ足取りに終始して議論せずに逃げるだけのクロス乗りキモス

742 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 09:09:48 ID:???
>>741
いつも出てくるね、そいつ
反論するだけが生きがいってかんじだな

743 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 09:12:10 ID:???
目糞鼻糞

744 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 09:22:36 ID:X6GQpF5b
車道走行が危険と見なされる要件を明確かつ極めて限定的に政令に定めさせて警察の恣意的運用や拡大解釈を防ぐしかないと思う


745 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 09:43:19 ID:???
>>744
>車道走行が危険と見なされる要件

こんなものは本来本人の能力や経験で、個人が判断すべきものなんだ。

746 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 09:59:47 ID:+k0VczlQ
まあそんなこといったら、車道で走行する自動車も危険だわなw

747 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 10:11:36 ID:???
>>393
道路を共有するという考え方をどのようにお考えですか。
また、道路を共有するには次の2点が基本になると思っています。
これについてもご意見をいただけませんか。
1.速度に見合った場所を走る。
2.その速度で他者を危険に晒すなら、
安全が確保されるよう速度を落とす等の通行方法をとる。

748 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 10:46:24 ID:???
危険なら車の方を抑制しろって意見にならないのが不思議

749 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 11:03:23 ID:???
>>748
全くだな
どれだけ日本人の大多数が車脳になってるかよくわかるわな

どれだけ悲惨な事故が多数発生しようとも他人事、これをおかしいと
思わないのが洗脳の証

まあ、飛行機事故みたいに事故が発生すると悲惨だけど、遭遇する機会
はほとんどない、全くないから安心だろ、ってのと似てるのかも


750 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 11:44:27 ID:???
下手をすると自転車通勤をする自由を奪うこともある法案だからな。
運用の仕方いかんでは憲法違反になりかねん。

751 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 12:09:06 ID:???
資料
http://www.itarda.or.jp/info/info00.html

http://www.itarda.or.jp/info47/info47.pdf
http://www.itarda.or.jp/info46/info46.pdf
http://www.itarda.or.jp/info23/info23_1.html

ここらへん読むと、自転車対歩行者の事故は歩道上が最も多い、って書いてるんだけどね
ついでに、自転車対四輪車の事故で、追越・追抜時はほとんどない

752 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 12:15:32 ID:???
自転車乗り(通勤・通学含む)にとって危機的状況なのに
なんでこの板で盛り上がってないの?


753 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 12:22:16 ID:???
>>393です。
なんか褒められたりけなされたりで出てきにくくなってましたw
>>747に答える前に>>393で言葉が足りなかったことをいくつか。
かなり長文になるのでチラ裏とか言われると思いますけど。

最初に自己の立場を言っておきますが、私は現在の通行区分に賛成で、今回の提言には反対です。
その上で、私が言いたいのは「自転車の権利を守る武器を揃えよう」ってことです。
本来今ある制度を変えようとするには、変える側がその必要性の証明責任を負うのが原則でしょう。
しかし、警察という道路行政における巨大な力が自転車を歩道に押し込めようとしている以上、
我々は少なくとも世間を説得しなくてはいけない立場に立たされていると思うんですよ。
そのためには説得の「武器」=「実質的な論拠」が必要だと考えたのです。

正直警察が動き出した段階で、我々は劣勢に追い込まれてるわけで
「うはwwwあいつら無茶言ってるwwwwわかってねえwwww」
「自転車は車道走るほうが安全なのにwwwテラバロスwww」
という姿勢では駄目だと思うのですよ。我々がしなきゃいけないのは説得です。
仮にうまくいかずに歩道走行が法制化されたとしても、反対論拠をきっちり残しておくことは
後世の評価のためにも必要なことです。
ということが>>393では言いたかったわけです。つづく。

754 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 12:23:23 ID:???
んで今必死こいて>>393の後の流れを読んだのですが、ごく大まかな方向性として
1)安全面=「自転車が歩道を走るより車道を走ったほうが安全である」
2)道路システム全体の効率面=「自転車が歩道を走るより車道を走ったほうが効率が良い」
という以外なんかありますかね?

個人的にはどちらもまだまだ詰めなくては世間の説得に使えないと思います。
ここで「自転車が車道を走ってる諸外国は自転車の事故が少ない」というのは
1)のそれなりに有力な論拠となるとは思いますが、ほかの要因(ex.自転車のマナー・台数・使用態様等)も
あるので、それだけでは弱いでしょう。もっと詰める必要があると思います。
さらに言えば、この事実は、我々が相手をしなきゃいけない世間一般では
おそらく「既定の事実」としては認識されていないと思います(これも単なる感覚に過ぎませんが)。

私の考えとしては、これからやるべきことは
・今のところ出てるこの2点の使えそうな武器をより説得的なものに整備する(理論的に精緻なものにする)
・他の方向から実質的な論拠が出ないか考えてみる
・(この武器をいかに使うか考えてみる(ex.クリティカルマスをする、ビラを配る、メディアに投稿する))
てことだと思います。

755 :393:2006/12/16(土) 12:26:57 ID:???
>>747
・「道路を共有する」という考えについて
スローガンとしては有用だと思います。
ただ「歩行者&自転車は歩道、自動車は車道」というのも共有の一形態といえなくも無いので、
実質的には無内容なんじゃないかと思います。
結局どのように共有するかというやり方が問題になってるわけで。

・1.2.について
賛成です。
もっとも、2.が言ってるのは当然の義務であって(道交法70条)、今回の議論からは少し外れるんじゃないでしょうか。
1.についてはママチャリとロードを同列に扱っていいのか、という問題が出てきますね。

2chでこんな長文書いたの初めてです。
読んでくれた人がいたらありがとうございます。
激しく出遅れましたがこれから荒川行ってきますノシ

756 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 12:52:14 ID:0RLYTTsM
高速道路とか郊外のバイパスとかの一部を除けば、速度に見合った場所、
なんてものはないと思う。
歩道か車道かを考えたら、歩行者が歩道、あとは車道。これしかない。
あとは歩行者と見なすもの=車いす、ベビーカー、幼児の自転車、老人の電動車、これだけ。

歩行者以外は速度に関係なく、リヤカーも自転車も車道でしょ。

757 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 12:56:37 ID:???
時速30〜40キロ出る乗り物が歩道を走ると危険という単純な話なんだけどな。
馬鹿でもわかるよ。

758 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 12:57:36 ID:aNs1YAVz
今回のはアメというか、お上が折れた感じだな


759 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 12:57:45 ID:???
>>756
ならお前は迷わず歩道だな

760 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 13:07:25 ID:OMTpUakl
街中でフリスビーやスケートボードで遊ぶのがマナー違反になるように
そのうち車道を自転車で走ることがマナー違反だとか危険行為だとか
言われる時代になりそう。

761 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 13:08:21 ID:???
>>757
そう言うと、そんなにスピード出すなよとかいうレスがあるから怖いよな。
ただでさえ危険な自動車の制限速度は上げようとするくせにさ。

市街地では制限速度を落とした方が渋滞が緩和されるって言うのは
すでにヨーロッパとかで分かっていることなのに。
これにもまたここは日本だからとか言い出すんだけどね。

762 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 13:20:48 ID:???
オートバイは危ない オートバイは危ないというけど
オートバイが危ないのではなくて不注意な自動車が多いから
この事に気づいてないバカが多すぎる。
3ナイ運動するなら自家用車からってのが筋

>>761
自転車には押して歩け
もしくは歩けと命令するのに自身は車から絶対降りないんだよな。
さっさとHOV規制してくれ

763 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/16(土) 13:49:23 ID:aKtsScdU
自転車を車道から追い出したいのは、浅はかな考えであって、
却って厄介なことになる、というのを認識してもらう方法はないか。
実は誰も得しないということを知らしめる方法はないか。
特にドライバー対象で。
(自転車が車道を走ることを嫌っているのは主にドライバーであろう)

歩道があるときは自転車は歩道、というルールになったとしよう。
歩道通行をしているものは何であれ車道を通行するものより優先されるはず。

そうなると、交差点で歩道から飛び出してきた自転車にぶつかっても、
クルマの過失割合は10:0。
歩道を逆走(右側の歩道を走行の意味ね)してきた自転車にぶつかっても10:0。

さあ、これを避けきれるか、と判りやすく示す方法はないか。

764 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 13:52:59 ID:???
問題なのは世界的に見て、当たり前に許されている権利、
自転車で長距離を移動する自由を事実上奪われることだよ。
これはかなりベーシックな権利だとおもうが。

765 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 13:56:14 ID:???
許されてるというか
歩行者保護のために自転車に科せられてる義務

×車道走行の権利
○車道走行の義務

歩行者目線でみると自転車ってたまらんよ。
特に障害者や高齢者が安心して歩けなくなる。

自動車って死亡事故が多いから歩道にあげようぜ
歩道の方が安全なんだろ?
原付も歩道にしようぜ どうせ法定速度は30km/hなんだからw

766 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 14:00:11 ID:???
今北産業な俺に言わせれば
日本をクルマ社会にしたいんだろうが現状の道路でそれを言うかって感じ
論外

767 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 14:15:41 ID:???
>>766
日本は既にクルマ社会、
自動車産業・自動車交通至上主義社会。
これらに楯突く車に乗らない自転車乗りは、
この国では非国民に近いよ。

768 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/16(土) 14:18:06 ID:???
なんとかして自転車を亡き者にしたい相手にどう対抗するか。

自転車の権利を謳っても無駄だと思うんですよ。
だって、自転車に消えてもらえれば向こうは万歳なんだからね。

自転車以外のために"も"ならん、というところを強調していかないと。
歩行者はもとより、良識的なライダー・ドライバーを巻き込めないだろうか。

769 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/16(土) 14:19:23 ID:???
>>765
> 自動車って死亡事故が多いから歩道にあげようぜ

茶化したくもなるよねぇ。でも、もし分離するなら、

歩行者|自転車・原付|自動車

という区分けってどう思う?
というか、自転車と原付(場合によっては二輪車)がシェアしたうえで、
満足できるほどの通行帯を確保できないのであれば、
四輪と分離する意味が無い、と思うんですよ。

原付・二輪自動車は、自転車より多くの税金を負担している。
自転車よりも先に、俺たちに快適な走行帯をよこせ、
という声をあげるのはどうだろう。

770 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 14:28:53 ID:OMTpUakl
>>765
> 自動車って死亡事故が多いから歩道にあげようぜ

すでに大阪では上がってます。歩道に路上駐車するのが文化。

771 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 14:32:16 ID:???
>>767
馬鹿発見

そういう方向に持って行きたい馬鹿が沢山いる国だってのは事実だけど
現状の車道と、実際にクルマ社会を達成している国と比べてみろっての

現実が見えてないから馬鹿って言われるんだぜ?

772 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 14:34:32 ID:???
なんのビジョンもない希代の悪法だよ。禁酒法と同類。

773 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/16(土) 14:38:31 ID:???
>>771
そうなんだけど、その「馬鹿」を味方につけないことにはどうしようもないんだ。
考えなしってのは強いよ。何しろ本能で動いているんだから。

774 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 14:53:04 ID:???
>>771
>そういう方向に持って行きたい馬鹿がたくさんいる国
そういう意味で自動車交通至上主義社会だと言ったんだよ。


775 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 15:10:04 ID:???
車って搾取の対象なんじゃねーの? ある意味
基人生68年として18で免許40年乗るとして純粋維持だけを考えた場合
コンパクトカー混みこみ150万を即金買い10年サイクルで買い替えで600万
年1万キロ乗るとしてリッター10km/hなら1000リッター 約13万円
オイル交換やタイヤ、消耗品交換で+3万
面倒だから全込み年20万として40年で800万
これだけでも1500万は飛んでる。
さらに駐車場代や保険や事故損失を加えると・・・
あとは付加的な税金。考えると結構な金が消えてますよね。
何かの試算で通勤で使うならタクシーの方がトータルで安上がりなんて場所や条件もあるそうです。

同じ手取りなら中途半端な都市に住むより
多少家賃が高くても駅前などで車がなくとも便利な方が生活コストが安く上がったりする。
東京に人があつまるのもその辺に理由がある

776 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 15:15:54 ID:E6E8PQE3
>>771
「実際にクルマ社会を達成した国」がどうであろうが、
自転車を歩道に上げてしまえばクルマのための道路環境が改善すると、
為政者初めドライバーの多くが思い込んでいるのがこの国の現実。

777 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 15:34:17 ID:8EZhP2vX
一番左の車線は自転車専用道路にしてもらえればよいのに。

国会議員に働きかけてそうしてもらおうよ。

778 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/16(土) 15:45:57 ID:???
箱の容量増やしてもつめるものの量が増えれば溢れてる状態は改善しない。

住宅地には全区間 20kmちょいで抑制されるようなきつめの段差加工
自動車専用道以外は歩道手前に軽くブレーキ踏ませるような
ゆるい段差を付けてくれ。 おそらくこれだけで歩行者の死亡事故は確実に減る。

信号のない横断歩道で歩行者が横断する際の自動車停車率が高くなれば
信号を廃止できる→結果的に流れが良くなって平均速度が上がる。
自転車乗りはサイコンのおかげで平均速度と巡航速度の違いが良く分かってる。
停車ひとつでどれだけ平均速度が落ちると思ってるんだろう?

779 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 15:46:36 ID:8CJ7r/jX
自民党の谷垣氏って確か自転車乗りだったような。

彼は法案をどう考えているのだろうか。

780 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 15:54:39 ID:???
>>777
それがかなうならこんなスレは立たんのだ・・・orz
賛同する議員は少数派だし。

自転車登院で有名な小杉氏は、妻の借金騒ぎで何か苦境にあるようだな。

781 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 16:09:57 ID:7Z8F66c9
マジで危機感抱けよ
のほほんとした日常送ってるから頭いかれてるのか?

782 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 16:14:05 ID:???
危機感抱くのとここを荒らすのとは別問題だがw

783 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 16:26:21 ID:???
道路特定財源を一般の税収と同様に使うくらいなら自転車道の整備やれよな。

784 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 16:31:07 ID:???
選挙の時だけ、自転車で回る議員はたくさんいるけどな
まあ、理解ありそうな議員は、自民党の谷垣と橋本ぐらいしか思いつかん

785 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 16:43:26 ID:Z7gaU8+S
欧米から圧力かければ日本の役人なんか赤子の手をひねるより簡単。

786 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/16(土) 16:53:36 ID:???
疋田さんのメルマガキタ(゚∀゚)ッ!!
http://www.melma.com/backnumber_16703/

787 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 18:27:45 ID:sDNNVdB4
朝日新聞の投書欄では歩道を自転車が走行することについて否定的な意見が投書として結構掲載されてる
他の新聞ではあまり見ないな
メディアにメールや手紙 ファックスを送っていくのが個人でできる一番簡単な方法かな?
俺は大手新聞に一通ずつこんかいの法律はおかしいっていうメール送ったぞ、


788 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 20:33:43 ID:???
>>781
>マジで危機感抱けよ。
大マジなら2chに書き込んでる場合じゃねーだろ。
目糞鼻糞だな。

789 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 22:21:15 ID:nJfuPT84
ではこういうところ↓に意見を送りましょう。

警察庁「ご意見箱」
ttp://www.npa.go.jp/goiken/index.htm

交通事故問題を考える国会議員の会
ttp://www.anzen1.org/index.html

790 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 22:36:35 ID:SmaDEnbs
『自転車は車道走行だ』なんて、いくら大声で主張しても無理、
…車道にママチャリの大群が…くらいの発想でアホと思われるだけ。
むしろ
道路目的税の使い道を探してる道路族議員・ゼネコンに
「既存道路に自転車専用道路を併設して、車・快速自転車の分離をせよ」
と主張する方が有効。
警察の言う「交通環境の安全化」な整備は時代の趨勢。

791 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 23:38:49 ID:???
つまりお前は前後に子供乗せたママや
傘さしながら片手運転でふらふらしてるバーチャンや
アルミ缶ゴミ袋いっぱいぶらさげたじゅら坊や
携帯で話しながら煙草吸って手離し運転してるガキんちょや
自分だけは大丈夫なんて勘違いしてる下手糞似非ロード(おまえ?)
なんかを車道に放り出したいと、そういう了見なんだな。

792 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 23:40:20 ID:???
>>790
いや、それは少し違う。んなこと言ったら歩道に線引いただけの自転車道が出来上がるよ
歩道削って車道側に自転車道を作れって言わないと。

793 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 23:44:56 ID:???
中途半端な自転車道などいらん。現状維持で充分。

794 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/16(土) 23:57:27 ID:???
自転車道の整備は、そりゃしてくれたらありがたいことではあるが
「完璧に全国の道路全てに自転車道を整備しないと駄目」なんて事を言ってたら
いつまでたっても自転車は車道を走れないことになってしまう

一番大事なのは、ドライバーが
「自転車は車道を走るもので、時折は自動車の前を塞ぐこともあるが、
 それは道が狭いからしょうがないことで自転車が悪いワケじゃない」
と認識することじゃないかと思う

795 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 00:14:12 ID:U6frlcg+
>>794
そうなればありがたいけど、年々DQNドライバーが増えてるから難しいかも

796 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 00:18:16 ID:???
自動車免許の試験をほんのちょいと難しくすればいいのさ。
車の原理と基本的な力学を必須にして高卒と文系が免許を取れないようにする。
それでDQNはほぼ締め出せる。

797 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 00:24:11 ID:???
法改正反対もしたいけど正直言ってDQN自転車乗りにも死んで欲しい。
ママチャリの並走、逆走は言わずもがなスポーツサイクルの無灯火、信号無視や
そのたもろもろ、免許制でもなんでもいいから規制して欲しいよ。
論理的に法改正と自転車のマナーは別の問題とはいえ、感情的にはやっぱり
今の現状で自動車に邪魔と言われても反論の説得力が落ちると思うし。
法改正反対と自転車マナー向上のセットで訴えたい。

798 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/17(日) 00:24:51 ID:???
AT廃止 筆記試験難易度をもっとあげる
運転適正テストもね

799 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/17(日) 00:26:25 ID:???
>>797
しょうじき
マナーがここまで悪化した原因は歩道走行認可にあると思う
車を転がす時は車乗りが招いたものだと思って運転してるよ・・・ 

800 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 00:30:26 ID:???
>>794に同意。
交通量の少ない道路にまで車道から隔絶した歩道を完備することが
現実的でないように、
すべての道路に自転車道をというのは非現実的だろう。
問題は、当局が自転車の走行は危険だという車道において
自転車の走行レーンをどうすべきか、
歩道に上げてしまうのか、
自転車道という独立した走行レーンを整備するのかではないか。

801 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 01:11:08 ID:???
>>799 同意。自転車の歩道通行が、
「自転車は車輪のついたサンダルだから歩行者扱い」なんて
甘ったれたバカチャリを蔓延させた。

車道を、他の車両 (クルマ・バイク) に注意しながら走れば
「自転車は車両であり、道路交通法に従う義務がある」
ってことはすぐに実感するのにね。
というか車道では、道交法を守らないと死ぬ。

802 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 01:14:40 ID:???
で、もまいら、

地元議員にメールは済ませたか?
新聞やテレビに投稿は?
警察署の隅でガタガタ震えながら命乞いをする準備はOK?

803 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/17(日) 01:15:20 ID:???
ちょいとだけ愚痴言わせてくれ。

これまで自転車を野放しにしてきた理由は、
自転車はどうしようもないダメな乗り物、
という印象を固めるため。

自転車の安全講習なんかでは、「両足がべったり地面につくように」とか指導するよね。
これは自転車は走らないものという印象を与えるため。

実は壮大な自転車撲滅計画があったのだ。
などと勘ぐりたくなるきょうこのごろ。

804 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 01:21:35 ID:U6frlcg+
とりあえず、小学生の時に自転車に乗る際のマナーやルールを教えないと次の世代にも悪影響なんだよなぁ〜。
最近親子で信号無視&無灯火も多いし。

805 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/17(日) 01:33:15 ID:???
自転車は歩道を走るものだ、
クルマにはとにかく遠慮するものだ、
そう教えられて育った人が、免許をとってクルマを乗るようになる。

悪循環ですよね。

806 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 01:54:53 ID:???
>>791
コピペ乙。

807 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 02:00:07 ID:???
>>803
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1165231720/

808 :ツーキニスト名無しさん:2006/12/17(日) 02:22:04 ID:???
自転車乗りでない、いわゆる「一般の人」が見てくれる自サイトに意見アップした。
>>685の「どうしたら自転車に全く関心のない人を示してくれるか。」について頭ひねってみたYO。

でも投書やら陳情はおまいらに任せるよ。
そうさ、他力本願さw

809 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 02:28:25 ID:???
>>808
こっそり名前が"ツーキニスト"になっていることを俺は見逃さなかった。
徹夜2日目の割に結構注意力あるな俺。

810 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 08:23:50 ID:???
ブログなどでアホな意見(車寄りの無知な意見)を堂々と
恥ずかしげもなく開陳しているのを見付けたら、すぐさま
コメントでチクリと釘を刺してやることも必要。

811 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 08:33:21 ID:588U9zij
歩道走行を容認するなら、歩行者の歩道通行も禁止しろ。
自転車乗りは無法者の腐れ外道だらけなんだから、歩行者の被害が拡大するだけだ。
こんなモノが決まったら、歩くことすら出来ない世の中になるな。

自転車と歩行者の事故は警察庁が被害者の保証をしろよ。

812 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 08:43:21 ID:???
まー自動車をどんどん加速したいのはわかるけど
どこかで歯止めをかけないとなぁ…

813 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 09:14:57 ID:???
今サンデーで環境のことやってたけど、車を規制
するとかの話(出たのはアイドリングストップだけね)
は出ないな

814 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 09:18:38 ID:???
そりゃあ大スポンサー様の方々には逆らえんだろう。

815 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 10:07:57 ID:iy7KVZIJ
いつもよく通るR428(平野〜岡場)は片側1車線で交通量が多く
朝夕など自転車は車の横をすり抜けるようにしないと走れないぐらい混んでる。
なのに歩道が殆ど無く半分車専用道と化してる。

こういう道路に歩道を「新たに」作ってくれるというなら法改正に大賛成。

816 :747:2006/12/17(日) 11:34:35 ID:y1eYWHK5
>>393>>753-755
お返事ありがとうございます。
私も「道路を共有する」はスローガンだと考えています。
「歩行者&自転車は歩道、自動車は車道」に疑問を持たない人に
現状の問題点を伝えて、他の共有法もあり得るんだと思わせるには
有用な考え方だと思います。

提言では自動車の2.の義務については触れず、自転車に対してだけ
けしからんと言っているので、押さえておきたかったのです。
ママチャリもロードも同じ場所を走るからには、同列に扱わざるを得ないでしょう。

>>756の指摘を受けて。「場所に見合った速度」の方が良かったですね。

817 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 11:40:47 ID:y1eYWHK5
>>756
人と人、人と物がぶつかったなら
前者・後者とも同じ状況でも、後者の方が危険だもんな。

818 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 15:33:27 ID:???
「○○が邪魔」と他人と道路をシェアする気のない馬鹿が問題。
こういう奴は自転車に乗ろうが自動車に乗ろうが歩こうが
他人に迷惑をかけるんだよ。
排除すべきはこういう馬鹿であり自転車ではないはずだ。

819 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 15:51:39 ID:???
つまり、自転車を排除しようという法案を作る奴も
排除すべきということだな?
誰か暗殺してくれないだろうか? 高崎経済大学のなんちゃら教授とか。

820 :808:2006/12/17(日) 15:59:25 ID:???
>>809

「 バ レ た か 。 」 w

821 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 16:17:02 ID:a5RH8u3t
>>818
迷惑なニンゲンや役に立たないニンゲンを排除って流れだと。
最初にやるべきは「ニート抹殺」だな

822 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 16:27:20 ID:???
強制収容所でも作って石けんの材料にでもしますか?

823 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 19:09:20 ID:???
当方小杉の地元選挙区在住。
地元民ということで、意見を出そうと思った。
が、破産騒ぎでにっちもさっちも。

谷垣も総裁選で借金漬けなんだろうし。
公安的にはうるさがたがガクブルの今、
法案通すいいチャンスなんだろうな、、orz

824 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/17(日) 19:24:22 ID:???
>>822
石鹸はデマらしい。

ニートはニートでいいんじゃないの?
働く必要がない=それでも生きていけるってなわけでしょ?
生活保護を受けてるわけでもなし
ニートが槍玉に上がってるのは、若いのに消費活動をしないから
所謂TVの煽るがままに物を買うF1層(若い女子供)の対極にあるからでしょ
スポンサー様の商品を買ってくれない層はマスコミ関係はみんな嫌いなんでしょ基本的に
石油が高騰してて安いGSに並ぶ車やトヨタハイブリッドは特集しても
次世代燃料のエタノールや新型ディーゼルターボはほとんど特集しない。
ちょっと車に興味があれば結構簡単に知りえる情報なのに
特定の自動車メーカーに配慮してる。

更に言えば自転車通勤にシフトする人はほとんどフォーカスを合わせない。
マスコミは自前の情報収集能力なんて全然ないでしょ
日本の24時間ニュース専門チャンネルの底の浅さと情報の更新性の無さを見て確信したよ。

825 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 19:25:15 ID:???
今まで警察に取り締まりの強化を望んでいた奴は反省してもらいたいな。
自分達の首を絞めることになるんだから。

この法改正案が成立すれば俺たちは
罪の意識もなく、歩道を爆走し、歩行者を蹴散らし、
車道では逆走もお構いなし、夜は無灯火、携帯&喫煙も全然平気な
無法自転車の仲間入りをするんだからさ。

なんの罪の意識もなく車道を走ろうぜ。
んで、今まで通り警察からは放置され続けるんだ。

826 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 19:35:34 ID:???
>>824
漠然としたマスコミ批判は無意味だぜ。
もちろんニュース番組だって民放ではさまざまなスポンサーの上に
成り立っているのでスポンサーに対しては相応の配慮はある。
が、それ以上でもそれ以下でもなく自動車産業を擁護しているわけではないよ。

>次世代燃料のエタノールや新型ディーゼルターボはほとんど特集しない。
>自転車通勤にシフトする人はほとんどフォーカスを合わせない。

・・・のは単に視聴率がとれる匂いがしないから。
言い換えると多くの人が関心を持つようなテーマではないから。
テレビ業界には疋田さんのような人もいるが、たとえ局Pであっても
「数字のとれる企画」以外は通すのが難しいんだよ。


あまり「陰謀論」を押し出すと自説に説得力がなくなるからやめた方がいい。


827 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 19:45:05 ID:???
>>824
ついでに言うと「F1層」は「20歳〜35歳までの女性」であって
「若い女子供」ではないよ。
あと、スポンサー的に一番購買を期待しているのは「F2層」35〜50歳までの女性。
つまり働き盛りの亭主を持って、時間とお金にそれなりの余裕がある主婦。
日用品の買い物はほとんど彼女たちの腹ひとつで決まるのは言うまでもないが
自家用車の最終決定権なんかも彼女たちが持っていることが多いから
スポンサー的にも一番のお客さんなワケだ。
テレビ制作的にもいかにF2層の視聴率を上げるかに腐心しているよ。

828 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 19:53:00 ID:???
発言者の年齢によっては「20歳〜35歳までの女性」は
歴とした「若い女子供」としか見えなかったりするんだなこれが

829 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 20:00:19 ID:???
まー、別になんでもいいけど。内情も知らず
漠然としたイメージだけでの批判は意味がないって事だよ。

ま、2ちゃんにありがちな物言いではあるんだけどさw
なんとなくマスコミには批判的な姿勢がデフォみたいなところあるしね。

830 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 20:07:37 ID:???
マスコミの宣伝に煽られて、他人との持ち物比較に一喜一憂し、
欲望のままにモノを買い込む性向は、
大金を手にした「コドモ」には違いないわな。

831 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 20:34:11 ID:???
つまり、自転車海苔はいくつになっても永遠の少年ってことで・・・w

832 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 22:33:06 ID:???
マスコミは民度を下げる元凶なんですね。ありがとうございました。

833 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/17(日) 23:44:21 ID:???
まー、今時テレビなんか見る奴は馬鹿と相場は決まっているからねぇ。

834 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 01:51:51 ID:???
テレビなんて見ないでもがけ

835 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 07:18:19 ID:???
韓国の自転車事情
韓国ドラマとはちょっと関係ないのですが、韓国の自転車事情についておもしろいお話を聞いたので書こうと思います。

よく韓国ドラマでは、自転車の二人乗りデートや二人自転車を楽しむなんて光景が見られると思います。冬ソナでもユジン
とチュンサンのデートはかの有名な自転車二人乗りのシーンですよね。現在の日本では、ちょっと気恥ずかしいシーンでも
あります。なんで今更自転車?なんて思いますよね。そう!韓国では自転車は娯楽なのです。子供の送り迎えに使うとか、
通勤に使うとか、そんな風に生活に根付いたものではないそうです。自転車と言えば、行楽地で乗るもの。漢江などの川縁
では、レンタル自転車屋さんなどもあります。では、韓国では通勤・子供の送り迎えはどうしているのかというと・・・バスが
一般的で、あとは車が主流だそうです。そういえば、ドラマでも自転車であちこち忙しく出かける主婦なんていませんね〜。
バスも本当にあちこち行くし、年中くるそうなので、大変便利なんだとか・・。でもこれだけの車社会だったら、東京よりも渋滞
ひどそうだなぁなんて思いました。路上駐車も多いしね。次回は路上駐車について聞いてみようかなと思っています。

近年、我が家の近くでは韓国人の方が随分増えました。彼女・彼らの後ろからリンリンベルを鳴らしてもよけてくれない事が
多くて、正直いらついていたのですが、韓国人の友達からこの自転車の話を聞いて納得!リンリン鳴らされた経験がどうも
ないらしいのです。この場合、りんりん鳴らして、「すみません、よけてください〜」って言っちゃった方が早いようです。
なにせ、友達は日本に来て、サラリーマンがスーツ姿で自転車に乗るのを見て、心底驚いたと言っていました。日本での
常識も、外国の人には通じないものなんだなぁと私も驚きました。
でも中国の人も自転車のベルではどいてくれないけど、中国ではベル鳴らさないのかなぁ・・・?!

836 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 08:10:33 ID:???
スーツ着てメットかぶって小径のチャリで颯爽とオフィス街を駆け抜けるのは
どっちかというと米国なイメージがある

837 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 09:16:21 ID:???
>>835
っつーかベルで避けさすなよ

838 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 09:25:12 ID:???
コピペなら転載元URLを書いておけよ
ttp://bichimanis.blog15.fc2.com/blog-entry-128.html

839 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 09:29:48 ID:???
歩行者を避けさすためにベルを使う奴なんてまだいたのか

840 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 09:45:15 ID:???
これっぽっちも悪いことをしてるという自覚がないばかりか、
鳴らされても避けない方を非常識だと信じ込んでるようだね。

マナーが悪いってのとはちょっと違うな。単に無知なだけだ。
歩行者によけろとベルを鳴らすのは違法だってことを知るだけで
反省して改善してくれる余地は十分にあるでしょ。

コメントでそのこと指摘されて(多分、誰かやるでしょURL晒されたんだし)
逆ギレしたりしたら目も当てられないが。

841 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 10:46:47 ID:???
>>828
「女子供」は「女and子供」ではなく「女or子供」

842 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 12:18:59 ID:???
「女and子供」だろうが「女or子供」だろうがF1層とは呼ばないよ。
いい加減に間違いを認めたほうがいいよ。

843 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 12:28:30 ID:???
11時半、鈴木陽悦参議院議員に電話。話を聞いていただく。とりあえず、
わたしのサイトを読んでもらうことにした。そのあと、すぐに疋田さんの
メールマガジンのバックナンバーと警察庁の提言のあるサイトのURLもメールした。

 午後、ホイールの入れ替えをする。スプロケットの交換。途中で
 鈴木陽悦議員から電話。19日に議員会館にうかがうことになった。
 暮れの忙しいときに時間をとってくれた議員には深く感謝したい。
http://www.takachiho-haruka.com/index.htm

844 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 13:09:51 ID:???
けっこういるんだよ。
>>835 みたいな勘違いしてるやつ。


845 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 13:11:51 ID:???
>>827
F1層を勘違いしてました。どこかで記憶がごっちゃになってたようです。
すみません。 
>>842 >>824以降は書き込んでない


846 :841:2006/12/18(月) 13:57:26 ID:???
>>842
F!層とは何の関係もなく「女子供」の構成要因は女だけではないという話をしただけ。
F1層が違うってのは既出だろ?勘違いはどっちだ?恥ずかしいぞ。

847 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 14:21:41 ID:???
◆cTtCVIH9QY 自作自演し杉。

>>841>>842は別に矛盾しないのに。
何をムキになってるんだか。
あ、俺は>>842でもなんでもないんで。

848 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 14:34:24 ID:???
このスレは陰謀論好きが多いんだな。

849 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 14:35:11 ID:???
N・H・Kにようこそ

850 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 15:15:09 ID:/3LdpIz5
顔に見えるw

851 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 15:40:45 ID:???
>>850
病気ですね
お薬出しておきますね

852 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 16:27:30 ID:???
自演決め付けか、もう好きにしてくれ

853 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 17:04:04 ID:???
自動車メーカー残り寿命10年?
http://www.nikkeibp.co.jp/news/biz06q4/520973/

今のままのガソリンエンジン車を販売すれば、罰金を支払う日が来るかもしれない


自動車会社が危機感を強めるのは、12月15日に国土交通省と経済産業省が合同審議
会でまとめる見込みの「燃費規制値を現行値から30%弱引き上げる」という新規制案
にある。

新規制は2015年をメドに導入される見通しで、未達成の場合は企業名の公表のほ
か、勧告や命令を下し、最終的に改善しない場合は100万円以下の罰金を言い渡す。
「環境技術を打ち出す自動車会社が多い中、違反すればイメージの悪化は避けられな
い。企業も意識するはず」と経産省は目論む。

明日から施行してくれ。


854 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 17:05:23 ID:???
100万円の罰金なんて、トヨタ、日産からみたら屁でもないわいw

855 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 17:44:04 ID:???
改善できなかった車輌一台につき100万円とか。
ただ最終的にその100万円を負担するのは消費者だったりするんだけどな。
自動車買わなきゃいいと考えてるようじゃ甘いぞ。
車輌費が高くなれば流通コストも上がり食品・日用品まで値上がりするわけだが。

856 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 18:31:17 ID:???
燃費改善は頭打ちでは?
次期型のコンパクトカーですら軒並みトン超えするというのに

どんなに燃費のいい車でも製造段階での環境汚染はまで含めて考えると
頻繁に買い替えする方が環境負荷が高そう。 実際にデータを取らないと分からないけどさ。
ついでにもって旧式車を所有する人への税負担は確実に増やすだろうし
買い替えできない低所得者層をもろに叩くことになる。
庶民は財布>環境だろ どう考えても
金銭面での負担を減らしつつ、環境に配慮した政策をやってもらいたいもんだわ

とにかく通勤通学で絶対に人は移動しないといけないんだら
HOVで1台辺りの走行距離を減らすとか、自転車や電車の利用促進をするとか
まだまだローコストでやれる事はいくらでもあると思うんだが

857 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 19:24:27 ID:???
都会はともかく田舎はいろいろ難しいんじゃない。
インフラ的にも、文化的にも。

858 :O.G(個性派!) ◆/K3soWHATI :2006/12/18(月) 19:37:20 ID:iyuJWUna
http://www.melma.com/backnumber_16703/
いつものやつ来たけど、、、

859 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 19:51:13 ID:PdzJmZwh
自動車と核兵器は人類が恥じるべき発明品だな。
どちらも人類、地球を滅亡させてしまうモノだからね。

860 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 19:53:10 ID:???
だんだんデンパづいてきますた

861 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 19:55:40 ID:PdzJmZwh
最近は冬なの

862 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 20:00:57 ID:PdzJmZwh
クルマを放置すれば環境破壊は粛々と進む。
夏は猛暑地獄で冬はポカポカ。


863 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 20:05:43 ID:???
京都議定書への取り組みは日本の評価あげられるチャンスだったのに。
マジで日本出た方がいかもしれんな。


864 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 20:27:59 ID:???
モーター付けて自転車じゃなくしちゃおうと思います

865 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 20:28:49 ID:???
燃費っていくら改善したって、そのぶん走行距離が伸びてくだけなんだよ。。。

ハイブリッドカーよりも、ハイブリッド生活。
自動車、自転車、公共交通機関を上手に組み合わせればいいのに。
なに、簡単なことだ。一人でもはじめられることさ。

そろそろ話もどそうよー。

866 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 20:30:11 ID:???
警察はいったい何が目的なんだろう?

867 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 20:35:23 ID:???
>>865
首都圏では否応なしに既にみなそうしてるが

868 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 20:36:12 ID:???
>>857
インフラ整備できない地方都市こそこのHOVだと思う。
何せ、せいぜい線引きと取り締まりのコストだけでいちいち路線バスや電車を作らなくて済む。
恐ろしくローコスト HOVレーンとの間にポールを立てるとかそんなもん

治安面で問題のあるアメリカでもそこそこうまく行ってるんだからどうにかなる。
何よりゴルフなどで高速のパーキングエリアで乗り合わせてHOVをやってる人もいたじゃん。
一時期駐車場エリアの問題で社会問題になってたけど
あれなんか完全に見ず知らずの人らしいよ?
逆に言えば駐車場を整備すりゃおkってこと。

利害が一致してしまえば案外うまくいくんじゃないかな
最初はいろいろ問題はあると思うけど、渋滞知らずですいすい前に行くHOVを見ればみんな考えると思われ。

相乗り文化はないからダメじゃなくて作っていく必要があるもの。
それもいやなら甘んじて肥大していく渋滞を受け入れるしかない
オマケに個人の移動費負担も半分以下になるから金銭的メリットもある。

869 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 20:36:54 ID:???
マスゴミはこのこと取り上げたことある?
疋田氏関連以外で

870 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 20:39:31 ID:???
>>865
燃費で乗るのを増やす人はあまりいないと思われ。
必要だから乗ってるわけだし
一定走行で10%燃費改善しても渋滞で軽く相殺
渋滞の燃費の悪さは半端じゃない

最新の小型車なら郊外の道を延々とノントップで走るのと都内の渋滞を比べれば一目瞭然。
Co2削減したきゃ道路を何とかしろって感じ

871 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 21:28:34 ID:???
原始社会に戻ろうぜ。

872 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 21:55:57 ID:???
> 必要だから乗ってるわけだし

あなたですら人はクルマが「必要」で乗ってると思うんだ。
それじゃ世間一般の人は自覚があるわけないよね。

ここのところのガソリン高騰で、クルマが「必要不可欠」とされる地域で、
自転車に乗る人が増えた。それはどういうことかしら。

873 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:02:26 ID:???
所詮日本でも自転車は貧者の乗り物という意識が強いだけ。

874 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 22:14:00 ID:???
>>872
条件設定の度合いによるでしょう。住んでる場所や何やらでぜんぜん違う。
少なくとも移動の時間短縮手段として見た場合は都内の大渋滞などを除いてメリットはあるよ。
あくまでも田舎での話ではある。
休日しか乗れない、乗らない人は本当に必要なのか疑問ではあるが、地方都市だと
車で来る事を前提に都市づくりしてる面もあるからなぁ

趣味的な面を除いても自転車通勤の現時点のメリットのひとつに車通勤より速いって事もある。
自転車通勤が増えたとはいっても急勾配のあるところは普及しずらいと思われ。
ヒルクラバカを除いて好き好んで走るやつはいない。

875 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:17:01 ID:???
オレ・・・・これが廃案になったら、カーボンホイール買うんだ・・・

写真見せてやるよ。どうだい、いいホイールだろう・・・

876 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 22:18:49 ID:???
自転車通勤が出来る(一般人にとって)最高の環境とは平坦で風が強くない事
あとは通勤で汗をかいても問題ない環境である事かな

車通勤がほとんどの地域ほどドアTOドア傾向が強く
体を動かさないので、汗のにおいに対して敏感のように感じる。

田舎で自転車通勤や徒歩通勤が普及しづらいのはこういう側面もあるかと

877 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:20:14 ID:???
死亡フラグキターw

878 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 22:20:26 ID:???
>>875
軽そうやねぇ これにおまいの脚なら乗鞍で勝てるんやないか?

879 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:28:43 ID:???
ぶっちゃけた話ガソリン税上げちゃえばいいんだよ。
なんか車乗るのがかっこいいとかエライとか
自動車会社の広告戦略にやられすぎ。
#まぁ日本の広告産業支えてるの彼らだけどさ。

先進国でスポーツ自転車バカにしてるのも日本くらいじゃないか。

880 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:31:44 ID:???
このご時世にもかかわらず、
田舎じゃ今でも居酒屋に自動車で出かけてしまうほどの文化レベルなのに
HOVなんて夢のまた夢のような話なんじゃないの。

881 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 22:32:24 ID:???
>>879
商用車は引き下げて
自家用車は上げて欲しいね。

つーかヨーロッパより安いもんな
アメリカと比べる人が多いが、アメリカの安さは異常だろ。

882 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:37:05 ID:???
ともあれ「自動車を何とかしろ!」という希望は
自転車乗りには理解できても、一般からは理解されにくいだろうな。
ガソリン税や自動車税を上げろなんて反感買うだけ。
しかも、そこら辺の増税は物流コストに跳ね上がり
物価の上昇を招くだけだったりする。

あまり自転車中心の見方しかできないと
自転車乗りが馬鹿にみられるので勘弁してくれ。

883 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 22:41:26 ID:???
>>882
自家用車と商用車は分ければ済むだけの話。
それに車を処分して増えた可処分所得がそのまま蓄財されるわけでもなく
他へシフトするだけでしょ

884 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:49:35 ID:???
>>883
自動車を持っていない人たちは平気かもしれないが、
多くの自動車を所有する庶民だって増税は反対するだろ?
庶民にとっては 財布>環境って誰かも言ってたぞw

それに、勝手に自動車を処分されてもな。色々な意味で必要な人は多いよ。
くどいようだが、時代の流れでは自転車は正しい乗り物だが、
あまりそれを押し付けると反感を買うだけだってば。

885 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 22:53:44 ID:???
>>882
俺車持っててその上で賛成だけど?
しかも盆栽じゃなくて年2万kmくらい走ってる。 
あとは渋滞でいらいらは筋違いってやつだな。
渋滞は車が多すぎるから渋滞してるわけであって、ほかに敵はない。
不必要な車は多いんじゃないの?実際のところ
とろい自転車で発生した渋滞を気にする前に車が多すぎる事で発生する渋滞がほとんど。

環境問題のことまで考えれば虐げられても仕方ないかなって思うよ。

886 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:56:04 ID:???
狭い日本に車がありすぎると思うのが普通じゃね?

887 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 22:56:35 ID:???
土曜あたりの日経で「街中すいすい」ってコラム寄せてた女優誰だっけか

888 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:00:18 ID:???
>>885
その高尚な理想が理解されないくらいわかるでしょ?
しかもさ。今我々が求めていることは
自転車の車道走行という権利のような義務を維持することであって
自動車社会に対する不平不満を言っても意味無いと思うんだよ。

889 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:04:12 ID:???
自動車の負担増を求めるって事は、
本音を言うと共存なんて出来ないって言ってるのと同じだぜ。

何で共存する必要があるんだ?
何で遠慮してやる必要がある?

みんなが自転車で済ませた方が社会もよくなるじゃないか。
自動車に乗ってるやつはバカなんだよ。
他の先進国はみんなそういう風に動いている。
日本人はいつまでたっても自動車、自動車で狂ってるんだよ。
なぜその現況がわからない??

って論調じゃ誰も支持してくれないよ。

890 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:05:20 ID:???
「ペイントレーン」でググってみたが・・・・・・

"ペイントレーン" の検索結果 2 件中 1 - 2 件目 (0.10 秒)        まじかよ。

891 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:09:19 ID:???
共存するためには互いに我慢しなきゃならん部分が出てくるのは当然でしょ
それを「負担増を強いるのなら共存なんて無理だ」って結論に持っていくのはどうかと

892 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 23:11:10 ID:???
>>888-889
負担増はついでに出てきた話でしょ んでもって渋滞低減に繋がる面もあるって話。
自転車走らせたいから負担上げろとは言ってない。
基本的にぜんぜん違う方向の話じゃないか それとこれは

自転車乗りの権利拡大ならクリティカルマスが効果的なんじゃないの?
現時点で出来る事と言えばさ
現状の道路では自転車がいると渋滞が発生する道路がある。
そこで意図的に発生させて車を抑制して自転車に走りやすい環境を整えると言う面もある。

悲しいかな基本的に共存は無理。 どちらかが引かないとダメな道路ははいて捨てるほどある。
しかし強者弱者の関係から言えば、車が全面的にひく義務があるのも事実

893 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 23:19:03 ID:???
権利拡大して安全にのびのびと走れる車道を確保できたら出来たで
自転車利用が多いに促進されるはず。

これも一種のクリティカルマス

894 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:29:03 ID:???
現状維持なら充分共存していることになると思うけどね。

>悲しいかな基本的に共存は無理。
>どちらかが引かないとダメな道路ははいて捨てるほどある。
>しかし強者弱者の関係から言えば、車が全面的にひく義務があるのも事実

ま、↑こういう発言する人には何言っても無駄かもな。
つーか、車道を走れなくなるかもしれないという現状をあるなら、
あまりにも現実無視のアホ発言だぞ。


895 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 23:37:07 ID:???
>>894
また揚げ足君かな?
車側に一切の負担を強いず共存が出来ると思う方がおかしい。

896 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:44:21 ID:???
>>875
ちょっw 変なフラグ立てるなww

897 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:46:53 ID:???
だからさ。別にこれ以上の負担を自動車に強いなくても
現状で共存は出来ているよ。最低限だけどな。
で、その最低限すら奪われようとしているのが現状。

車道を走れくなるかもしれない!

何かいい手はないのか?

そうだ! 自動車の負担を増やせばいいんだ!

ってどんな論法だよw 単に自動車への不平を言うならスレ違いだし。
まーいーや。自転車乗りの中にも馬鹿はいるのはしょうがない。

898 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:49:38 ID:???
>>894
もちつけ。

>車が全面的にひく義務

ってのを「自転車は道交法で車道を走ることになっている」以外の理由で明示できなきゃ
車優位という感情を説得するのは不可能っていうことじゃないんかな。

899 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 23:50:06 ID:???
>>897
現状で共存できてる??
ジョークみてーな顔してるくせにケツの穴のような口からつまんねージョークばかりだな。

900 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:54:02 ID:???
なんか、ずーっと俺の主張をもうちょっと柔らくいいなおしてくれてるやつがいるな。
◆cTtCVIH9QY はキチガイだから話通じないよそりゃ。

ただまあ、あいもかわらずグリーンピース型の活動で何か変わると思ってる人間ってのは
実は多いのかもな。
こういうタイプはサヨクは胡散臭いと思っていながら、少し自分の利害が絡むと、
旧サヨク型の運動形態しか思いつかない。

901 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/18(月) 23:56:57 ID:???
>>898
説得とかじゃなくて、そういうのは本来道徳的なもので
弱者保護は子供の頃から体に刻まれてないといけないもの。
説得って言葉に絶望を覚えるよ。

法律で決まってる。
そして歩道の方が車にも自転車にも事故リスクの観点から見て良い。
それだけじゃん。 
あとはどんなに理屈こねようと相手が受け入れる意思がないならダメ
統計とか持ってきてもそういう人は耳を貸さないよ

そもそも自転車が車道を走る事になってることすら知らない人は多いのでは?

902 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/18(月) 23:58:45 ID:ao2jqP6J
クソス乗り光臨age

>>899
変な方向に行くから煽りはやめろ

903 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:00:43 ID:???
>>901
つまりお前は、みんなが「いい人」になれば、
戦争は世界からなくなると思ってるお坊ちゃんか、もしくはキチガイだろ。

そういう考えかたの傲慢さに気付かないで、ご自分だけは良心的だと思ってるのが、
救い難いんだよ。

904 :898:2006/12/19(火) 00:01:44 ID:???
クルマ「自転車邪魔。うぜー。しかもアレ轢いたらこっちの重過失。やってられん」
チャリ「いや…でも道交法できまってっから…」
クルマ「逆走するは飛び出すわ信号無視するわフラフラしてるわ…どっかいけよ!」
チャリ「いや…”オレは”ちゃんと走ってるよ…」
クルマ「あそ。じゃー、法律変えるから歩道上がってね」←今ここ
偉い人「うん、邪魔だね。はい決定」


これをひっくり返すのに車の負担増やそうって言っても絶対に賛同は得られないよ。
むしろクルマ側はもろ手を上げて「アイツラを歩道へ!」ってキャンペーン張るかも…

って話なんだと思うわけですよ。
こっちが横暴な車に反感持ってるのと同じように、
クルマ側も潜在的に自転車への不満が溜まってるからね。
しかも数はあちらが多い。

905 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:02:12 ID:???
なんつーか、圧倒的な劣勢に立たされながらも、
「我が軍は精神面で優れておる! 軟弱な米軍恐るるに足らず!」
ってカンジですよ。うーん、頭大丈夫てなもんで。

906 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:04:57 ID:???
>>904
ま、そういうことだわな。
いかに説得するかってことで言えば、グリーンピース型はもう古い。

ちゃんとクルマ乗りや自動車メーカーにも具体的な利益が転がり込むような
構造で改革していかなきゃならん。
アメリカの環境団体でも、近年成果を上げてるのは圧倒的にそのタイプの方だ。

907 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:05:17 ID:EIjt6euV
>>900
今度は左翼レッテルか もう頭が痛い。

現時点では自動車の優先度最大で道路も作られてる。
道路を共有するなら多少車にひいてもらわないと無理って意見のどこがおかしいのか?
車の益を「まったく失わせず」に共有するのは絶対無理。

もっとも自転車利用が促進されて渋滞緩和になれば、本当に車が必要な人にとってメリットは出てくると思うが
こういう損益分岐点みたいなものはいろいろデータを取らないと難しいから
現時点では何も言えない。

908 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:08:02 ID:???
>>907
いや、◆cTtCVIH9QY は、「説得など必要ない」「クリティカルマス程度の抗議で十分」
つってるんだぞ。
現実的な方策は何も出さず、反対することだけが存在意義のサヨクとどこが違う。

だいたい、クルマサイドの利益を「全く失わせず」なんて言ってないしな。
むしろ「クルマサイドが全面的に引け」と言ってるキチガイがおるから、
アホか、つってるんだよ。


909 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:08:56 ID:EIjt6euV
>>904
チャリつーてもさ
比較的道交法を守るロードmtbとママチャリを同列に語ってる時点でどうなのよ?
本当に自転車乗ってるの? 

910 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:09:06 ID:???
>>907
>道路を共有するなら多少車にひいてもらわないと無理って意見の
>どこがおかしいのか?

この発言がスレ違いなんだよ。多くの自転車乗りは
今はそんな暢気なこと言ってる場合じゃないって知っている。


911 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:11:13 ID:???
>>910
悠長ねぇ
具体的に何やるの?

段階踏んで教えてくれ

912 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:11:26 ID:???
法律的には、ロードmtbとママチャリを同列に語れてしまうから
困っているんだがな。

913 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:12:24 ID:???
ジャーナル投稿マダァー?(・∀・ )っ/凵チンチン

914 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:15:04 ID:???
>>910
長期的な志向の意見と、中期的な志向の意見と、短期的な志向の意見を、
ごっちゃにしちゃいかんということですな。

>>911
今度は教えて君か。

>>913
いきなり書けるかよ。
別の論文書いてんだよボケ。

915 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:18:23 ID:???
議員にメールといっても実際にどれほど影響力あるわけ?
票田としてはネコの額よりも小さいでしょ
こういう議論すれがまったりとした流れにしかならない時点で人の数がやばいくらい少ないことは分かるはず。

投稿? あーやれば?
ほとんどの自転車に興味のない人間は
「自転車が車道を走ったら邪魔になる」で思考が停止してそれ以上言っても聞かないよ?
しかも理解できないよ? ロードなら30km・hくらい軽く出ると言ったら
速すぎて危ないなんていいだす始末

どんなに完成度の高い考えも数には絶対勝てない。
その論文とやらで本当に形勢逆転できるのかな?

916 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:21:09 ID:???
なんだよw 今度はいきなり投げやりだなw
子供かよww

917 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:21:53 ID:???
>>914
短期的な意見だけでも聞かせてくれや

俺なら実働はクリティカルマスが精々
あとは環境面から車に抑制を掛けるくらいか
どちらにしろ数も少ないし、たいした行動は出来ない。

弱気になりすぎっておもうかもしれないけど、本当に出来る事は限られてるよ。

918 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:21:59 ID:???
>>915
歴史上、書斎で書かれた一つの論文が世界を動かした例は事かかないんだがな。
しかもこの場合世界を動かそうって話じゃなくたった一国の自転車問題だ。

もちろん、そういう理論的な仕事の影響力が前世紀後半に入ってから
急激に失われてるのは事実だけどな。

かと言って少数派が「理論」で「説得」することを諦めたら、それこそ終わりだ。
それは現実主義ではなく、敗北主義だ。
(まさしくそれが今のお前だがな)

919 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:23:33 ID:???
>>914
なんだ、自分には歩道整備してもらえるだけのデータがある上で叩いてたんじゃないのか
同じ穴の狢だな

920 :898:2006/12/19(火) 00:24:41 ID:???
でも、結局いい方法なんて思いつかないんだよなぁ。
まぁこっから先はチラ裏だから長文ウゼーな人々は898のヌルーを推奨。


数で対抗するのなら「自転車邪魔!」というクルマ側の意思で、
その邪魔で危険な自転車をおしつけられた「歩行者」がもっと怒るべき話なんだよ。
事故統計は自転車<>歩行者が増えてるってのに、あんな暴走チャリどもをこっちに入れるな!
ってね。いささか自虐的ではあるけど、それも事実でしょ。
もちろん”オレは”横暴な運転しないけどなw


んで、もし仮に「締め付け強化や増税による負担増」の線を狙うのだとすれば、
それはクルマへの負担増ではなくて、むしろ自転車への負担増のほうが
なんぼか現実味があるんじゃないかと思う。言い方はヘンだが、感覚的には
「クルマは税金払って車道を走行する権利を買ってる」とも取れるわけさ。
「金も払ってねーくせに、ただでさえ狭い道路に自転車レーン作れとかもう、氏ねじゃなくて死ね」
そう思われてもおかしくない…
弱者優先の義務と権利だけを声高に叫ばれたら
いかなそれが「法」に則ってるとはいえきっとスゲームカツクよw

どっちかつーと「金払うからチャリ道作ってくれよ。車が金払って権利買ってるんだから俺たちにも売ってくれよ」
そう言ったほうがなんぼかマシな気がしてしまう。
ま、そんなめんどーなことはしてくれないだろうからこれこそ一番のチラ裏だけど。



>そもそも自転車が車道を走る事になってることすら知らない人は多いのでは?
ほんとはコレが一番大事なんだろうと思ってるんだけどね。
チャリ、クルマの双方にルールの遵守を啓蒙するのが一番円満解決になるはずで
元々政府がそれを怠った(というか、放棄した)から今の現状があるわけで
タバコのネガティブキャンペーン並みの勢いで金と人を使って周知徹底してくれればいいのに…って。

921 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:25:45 ID:???
>>917
クリティカルマスは正しい戦術。
ただお前の場合、その動機ないし長期的戦略における位置づけが
絶望的に間違ってる。
ま、こう言ってもワカランだろうけどな。

922 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:27:36 ID:???
一番の有効策は法改正されても有名無実化することだと思うよ。
現状、歩道で歩行者を蹴散らしながら走っていてもお咎めないように、
今後、我々が車道を走るマナーの悪い自転車になっても
何となくお咎めのない状況を作ればいい。のらりくらりとね。
法律があってもすべてが厳格に守らされているわけではないし。

923 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:29:54 ID:???
>>919
ねーよ。俺は俺の主観で一意見を提示してるだけだからな。

俺に分かるのは、極端な理想主義は通らないってことだ。
そして、歩道整備案も通らないようでは、まして車道整備案は通らないということだ。

とはいえ、どうもここは本心であきらめてる奴が多いが(それはまあ既に分かってるんだが)、
物事は長期的に考えるべきだ。
極端な理想主義ってのは、実は長期的しか出来ないことを短期的に考えるから生まれてくる。
それは必ずニヒリズムに陥る。で、いじける。良心的な抗議が出来りゃいい、って程度で止まる。

大事なことは、本当の意味で長期的な戦略を立てることだ。

924 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:30:02 ID:???
敗北主義かもねー 確かに。
けどね1周10秒遅いマシンじゃ絶対にレースは勝てないんだよ。
まずはそれを知る必要がある。
勝てる要素って考えたら「環境」「健康」のワードをうまく使うしかない。

>>920
車の負担増を唱えたのは車が引き起こす社会的損失が増大してるから
車の税金だけで維持なんか全然出来てないよ。
Co2排出やらヒートアイランド  いろんなところに害を及ぼしてる
タバコの副流煙のようにね。

自転車の徴税だが、これは徴収コストの問題から廃止された経緯がある。
自転車で見合う分だけを取るなら適正化のために自動車も軒並み上がるはず。
重量税で考えてみろ 歩行者の重量税まで取らないと無理って話になる。

925 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:32:09 ID:???
敗北主義は>>922の事じゃないか?
有名無実化されてる歩道走行も裁判になったりすればやはり加味される要素になるわけで
車道走行禁止になってた場合。 歩道走行のそれより自転車側の過失は重くなる。
それこそ負けだよ。

926 :898:2006/12/19(火) 00:35:00 ID:???
>>909
いやだからおちつけって。
とりあえず聞かれたから答えるが、オレは自板では嫌われるスリツクMTBツーキニストだw
車にも嫌われ同好の士であるはずのチャリ乗りにも嫌われとる。
「”オレは”マジメに走ってる」けどな。


>比較的道交法を守るロードmtbとママチャリを同列に語ってる時点でどうなのよ?

ってのは、まさに、繰り返して書くけど
「”オレは”ちゃんとやってるよ…」という話なんだと思うよ。

提言なり法案なりが「自転車」として括ってる以上は、ロードもママチャリも「自転車」じゃん。
それとも「提言からボクのロードだけは外してください」ってお願いするの?


そうじゃない以上は「自転車」という括りでひっくり返す説得力が必要なんじゃないかなぁ。

927 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:35:13 ID:???
>>923
揚げ足ばっかで具体的意見がまったく見受けられないんだけど?
広大な構想を練ってるようですし、さぞかし素晴らしい論文なんでしょうね
今から楽しみで仕方ありません。

928 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:38:01 ID:???
>>927
俺は既に歩道を整備させる方が車道を整備させるより実現可能性が高い、
という相対的に現実的な案を出したがな。

それは車道を高速で走りたいやつには死刑宣告だろうが、
自転車乗りの多くは救える考え方だ。

929 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:40:21 ID:???
>>925
ちがうね。あくまで目立たず騒がずに、周囲の自動車とも共存しながら
不服従という態度を貫くんだよ。
ほとぼりが冷めうやむやになり、最終的に事実上の勝利が得られればそれでいい。
そういう戦術もあるのさ。

930 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:42:17 ID:???
>>929
極端な理想主義よりは幾分ましだと思うが、
車道を走る自転車が少ない場合はデファクト(事実上の)をとるってのは
むずかしいと思うが。
むしろデファクトの争いで敗北したから現状があるわけで。

931 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:43:43 ID:???
>>923
自分が何も提案できないのに揚げ足ばっかり取ってても全然説得力ないな
それでいて、歩道が整備される方が実現可能性が高いと思う、なんて楽観的に考えられるお前を尊敬するよ

932 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:44:47 ID:???
>>928
どこかの社会実験で、車道にコーン置いただけで自転車利用の適正化には有効だったみたいだよ。
金がかかるほうがいいのかなあ。。。土建屋喜ばさなきゃならんのか。。。

933 :898:2006/12/19(火) 00:44:47 ID:???
>>924
いやー。
「一番のチラ裏」って書いたところだけに反応しなくてもいいじゃねーか(苦笑
それこそ揚げ足だよw


肝心なところにかまってくれないから自分で書くけど
数で勝負なら「自転車乗りの権利主張」じゃなくて「歩行者をけしかけるw」ほうが
合理的だと思うんだけどそのへんはどう?
「自転車乗りの権利主張と車への義務遵守」だけで行くのはピュア過ぎない?

934 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:45:04 ID:???
>>926
スリッカー叩いてるのはごくごく一部でしょ。
個人的に完全にロード風にしてしまって
MTBのよさを完全に潰してるようなものは勿体無いと思うけどね
俺はMTBも乗るんでスリックMTBのよさもちゃんとわかってるよ

それはおいておいて
自転車=ママチャリのイメージの払拭はもう不可能なレベルまできてるからなぁ
丸ごとひっくり返すとなると、むしろママチャリをたたき出すとか排除する方向になってしまわないか?
車体も乗り手の意識も落ちるところまで落ちきってる。
即効性のある方法は俺には見当たらない。
さっきあなたが書いてた通り、政府レベルでCMを打つなりして強大なてこ入れでもしないと無理。
だから、ぽつぽつ出てくる意見の中に免許制の話がでてくるのかな?

935 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:45:32 ID:???
>>931
歩道を整備させることは車道を整備させることよりは勝ち目のある戦いだ。

というのも、この場合こそ「歩行者の安全」「自動車の安全」「自転車の安全」全てを
向上させるからだ。誰も損をする奴がいない(経済学で言えばパレート最適ってやつだ)
これは明らかに実現可能性のある政策だ。

936 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:47:37 ID:???
歩行者をけしかける、というより、
私らは自転車乗りであると同時に歩行者であり、ドライバーであるはず。
そこから話を持っていくのでどだろう。

それぞれの立場から言っても、自転車の車道走行は合理的だと思う。
説明しづらいというのが辛いけれど。

937 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:48:54 ID:???
>>928
歩道整備=拡張となるわけですが
現状で人と人すらまともにすれ違えない歩道は腐るほどありますが?
広げたら車道にレーンセットするのとほとんどかわないですよ。
それに歩道のレーンなんて街路樹のせいでめちゃくちゃなものになるのは簡単に想像できる

>>933
すまん。 眠いんでピンボケしてるっぽい。
けど、あなたの意見は十分に賛同できるものだ。
歩行者の安全確保という点も問題として大きい。

938 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:48:56 ID:???
>>930
数が少ないって言うのが逆に黙殺される要因にもなると思うけどな。
自転車乗りは、そういうアングラでゲリラ的な存在でいいんじゃない。

それに自動車の反則金とのバランスを考えると
例え自転車に違反金をとる時代が来ても微々たる金額になるのは確実。
警官も取り締まりを厳しくするとは思えないんだけどな。
実際、車道の逆走なんかでも黙認されているわけで。

939 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:49:04 ID:???
>>924
「環境」・・・エコ対応の車でいいじゃん。
       それに現状で別に環境による被害直接受けてないし環境に配慮しても得もないし。
「健康」・・・車の排気ガスとか吸わされながら走って何が健康だよ。
       ジムでも行ってる方がよっぽど良いわ。
       自転車でなくても健康は手に入る。

940 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:49:24 ID:???
>>932
土建屋や官僚が損をするような案は恐らく通らない。

そういう社会構造はもちろん改善しなきゃいけないんだが、
そりゃ数十年はかかる。一気には無理だ。
しかし歩道整備は、小出しに、部分的に、地域限定で、等々少しずつ実現していける。

逆に、政官財癒着構造を部分的に改めようと思っても、これはむずかしい。長野県が失敗したのがいい例だろう。

941 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:49:48 ID:???
>>935
で、
>「歩行者の安全」「自動車の安全」「自転車の安全」全てを向上させる
データは?

実現可能性が高かろうが低かろうが、最終的に実現しなければ意味がない
今のままじゃどう考えても歩道整備の可能性さえ少ないぞ

歩道整備も実現させるためにはきちっとしたデータ出さなきゃ

942 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 00:51:33 ID:???
ついでに歩道整備ってことは徐行義務は廃止するのか?
歩道上での平均速度があがるようでは事故率はどう考えても上昇しそうだが

943 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:52:30 ID:???
>>941
データは簡単に取れるだろう。
町村単位のアンケート一発で終わりだ。

自転車一般、自動車一般、道路一般に通用するようなデータなんて
それこそ下手したら一生出ないぞ。
必死に立証してみた所で、御用学者から反対データが出て終わりだ。

944 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:57:50 ID:???
>>942
歩道上の自転車レーンがある場所では自転車はそこを出てはいけない、
歩行者もそちらに入ってはいけない、ということにすればいい。
現在は混在しているからラインが被って危ないわけだ。

これも損をするとすれば歩行者だけだが、歩道での安全性を呼びかければ
一方的な損ではないので実現可能性がある。


945 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 00:59:50 ID:???
>>944
でも依然として交差点での安全確保に無理があるんだよね。

946 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:02:24 ID:???
>>945
そりゃ全てバラ色の考え方なんてない。

いずれにせよ、自転車の運転マナー向上につながるような
教育は強化していく必要がある。
(自動車のような形ではなくとも免許制はありうる話だ)
しかしそれはまた別のお話だな。

947 : ◆cTtCVIH9QY :2006/12/19(火) 01:02:54 ID:???
>>944
横から来る車はどうするのさ・・・・・
歩道走行の最大のデメリットは高速で自転車が死角から来ること
車道なら余裕をもてても歩道だとノーズに引っ掛けるリスクがある。

ドライバー視点から見て怖いのはそれ。
タイミング悪けりゃ絶対事故る

948 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:04:46 ID:???
ちなみに俺としては、俺の意見に色々疑問を出してくれるのは、もちろんかまわないんだが、
むしろ、車道案で現実的な方策を聞きたい気持ちが強い。
別にこれは嫌味ではなく、本当に聞きたいわけだ。
そういう意味で俺は論破することじゃなく、論破されることを希望している。

もちろんそれが無理なら歩道案をあれこれ考え続けるだろうが。

949 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:05:26 ID:???
>>943
それ言うなら、自転車の車道走行のデータも町村単位のアンケート一発で取れる
逆に一般的なデータなんて下手したら一生出ない

結局、お前の言う歩道整備論も簡単に反論される程度のものなんだよ
それなのに自分のことは棚に上げて車道走行論にばかり文句言っても何も説得力ない

950 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:06:47 ID:???
>>947
ふむ。つまり、現在と同じだな。
そういう危険性については現状維持だろう。

現状の全てを向上させる意見など俺は知らんよ。
神様にでも聞いて頂きたいな。

951 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:08:59 ID:???
>>949
頭が悪いな。

俺の言っているアンケートというのは、科学的な実証データではなく、
そこに住む住人の嗜好のことなのだから、
多くの人が賛成すればそれで終わる。

自転車の車道走行に向けた車道整備がアンケートで勝利する可能性はない。
俺の案なら勝利する可能性がある。
なぜなら大多数の人が損はせず、得をするからだ。

952 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:12:00 ID:???
だいたい、だな。俺の意見を論破しても君らにはあまり意味がない、ということが、わからんところが、
非常に腐っていると思うんだ。
俺に議論で勝つのは別に難しいことじゃないだろう。

しかし俺に勝ったところで、せいぜいが、自分等の意見こそさらに実現可能性がない、
ということを証明していじけるだけではないのか。
お前らのやるべきことは、俺の意見の実現性を崩して相対化することじゃない。
自分たちの戦略が俺が評価しているよりも現実性がある、ってことを示すことだ。

953 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:12:54 ID:???
>>951
>なぜなら大多数の人が損はせず、得をするからだ。

だからそれをデータで示せと。
示せないと、現状の歩道に自転車を上げるだけでOKで歩道も整備されない、
って可能性の方が高いだろ

954 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:13:42 ID:???
ちなみに、俺の意見を面白いと思って、「車道走行よりは現実的だが、それにしても実現性はどうなんだ?」
という質問ならそりゃ歓迎だ。一緒に考えようぜ、って話になる。

955 :898:2006/12/19(火) 01:14:52 ID:???
「自転車が車道に”いるべき”理由」ってなんだろう。

歩行者けしかけて車道に追っ払ってもらおうwと思ってたんだけど
ジャーナル氏(仮称)曰くの「自転車は歩道で徐行」を
落としどころにされたらアウトか。

956 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:15:23 ID:???
>>953
民意を変えるのはデータではなく説得の言葉だ。

というか、現状で歩道を走っている人間が多いのを、追認するのに特段のデータはいらん。
現状で歩道を走っているのが多数派であるのに、それを覆そうとするにはデータがいる。
しかも実は、データ+αがいる。

何度も同じようなことを言わせるな。

957 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:22:40 ID:???
>>956
いやだから、現状の追認だと歩道整備もされる可能性が少ないんだってw
現状の歩道に自転車上げるだけでオッケーなんだから
なのに今より歩道を拡張するにはそれなりの説得が必要だろ

958 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:32:00 ID:???
>>955

「自転車は歩道で徐行」を前提にした場合、
事実上、自転車の長距離の移動は不可能になりツーリングはおろか
自転車通勤すら出来なくなってしまう。
しかるにこれは、憲法が保障する自由権の侵害ではないか?

諸外国をみても、自転車通勤をする自由、
自転車でツーリングをする自由は、ごく普通に認められている権利なのだ。
なぜならそれは憲法で自由を制限するところの
公共の福祉に反する行為ではないからであり、
我が国でも保障されていたものだったはずである。

ならば、そのような基本的な自由を、事実上奪ってしまう
今回の法改正は違憲である可能性が高い。


959 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:33:00 ID:???
>>957
問題は車道走行全面禁止になった場合のことだろう?

そういう場合こそ、おまえらが今までさんざんいってた「歩道上での危険性」の主張が
全部生きるだろう。お前のいろんな主張そのものは、利害関係がなきゃ通る可能性がある。
ただ、厳しい利害関係があるうちは、絶対通らない、というお話だよ。

それから、車道を走るのと歩道を走るのと、「どっちが安全か」という話だと、
これは色んな理由でデータが出にくい。
しかし純粋に歩道上が危険であることを示すのはそう困難ではない。

960 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:36:56 ID:Uu9Y+3iC
よく言った


961 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:37:37 ID:???
>>955
自転車レーンは徐行義務なし、ただし制限速度つき。
このくらいが落しどころだろう。
流石に「自転車はつねに徐行せよ」は、今度は反対派の方が多いだろう。
安全性と利便性のバランスを考えたらどちらが上かは実は分からないんだが、
自転車で急ぎたい奴がそれなりにいる以上、安全性よりも自転車の言い分が通るだろう。

しかし、「車道で」とか「高速で」は少数派なので容易には通らない。

962 :898:2006/12/19(火) 01:38:39 ID:???
>>936
>私らは自転車乗りであると同時に歩行者であり、ドライバーであるはず。

文字通りにこういう人は、それなりに車の怖さを知ってるから、
車道を走っててもあまり邪魔に感じない(「原付じゃまだなー」と同じ程度?)んじゃないかなぁ。
もしくは、クラクション鳴らしまくるのと同じく歩道でベル鳴らしまくってて車道には出てこないかw

それはともかく。
自転車側からの自己啓発、自転車側からのマナーアップの提言をしたとして
それを大々的に理解してもらわなきゃ意味が無いから
(そもそも、JTのCMみたいなのを自転車業界にできるだろうか?)
上手い方法ってなんかないかなぁ。


歩行者からの「車のおまえらはいいかもしれんが俺らの安全どうしてくれるんだ!」
と、うまいこと連携できないもんか…

「歩道整備して車の利便性と自・歩の安全確保(自転車の利便性は歩行者の安全のために泣け)」
と言うジャーナル氏(仮称)との違いは、反対意見を確保して法案自体を流してしまおう、
次に通すためには今度は歩行者も説得しなきゃダメというところなんだけど…
現状維持=「車の利便性は自転車の安全のためにちょっと泣け」だから、
極論「車には泣かせるけど自転車が泣くのは嫌だ」を正当化する理由を見つけなきゃいかんわけだw


963 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:44:22 ID:???
>>958
は部分的に正しいことを言っている。

しかしそれは、車道走行全面禁止になった場合の話だ。
「今回の法改正」は別に違憲でも何でもない。

とはいえ、>>958の意見は、自転車が全面歩道走行となった場合には
歩道整備のための強力な主張根拠となるだろう。
そして、車道走行禁止でないうちは何の根拠にもならないだろう。

964 :名無し:2006/12/19(火) 01:45:40 ID:wE2d64YY
自転車対策検討懇談会での資料みた?
「自転車は車道を走るべき」と書いてある。
にもかかわらず、車道が危険な場合等などと
抽象的な理由をつけて自転車を歩道に押しや
ろうとしているわけだ。
自転車は車道走行って認識は既に前提条件と
して存在する。
今は結論が矛盾しているの一点張りでOK
だって調査結果は自転車は車道走行がありき
の内容だから。

965 :age:2006/12/19(火) 01:47:07 ID:???
なんばいいよっとかて

966 :898:2006/12/19(火) 01:52:12 ID:???
>>961
例えば30km/hいや、20km/hの制限でもそれが可能なスペースを
今の幹線道路の歩道に確保できるかなー?
結局、接触しないようにオール徐行になってしまう気がする。

-----

そもそもからして、今回の提言自体が
「危険と判断されるところは歩道に上がっても良いよ」よりも
「危険と判断したところには自転車レーン作ります」のほうが話の筋は通るのにね。
なんでこんなことになってるんだか…

967 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:55:52 ID:???
歩道に上がってよいとするのは許可するだけですむし、現状ほとんどの自転車は歩道を走ってるから

968 :age:2006/12/19(火) 01:56:50 ID:???
>>966
おまえ馬鹿やろう
なんが自転車レーン作りますかて
いくら金のかかっておもうとっとかぼけ

969 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 01:59:05 ID:???
>>966
>今の幹線道路の歩道に確保できるかなー?
>結局、接触しないようにオール徐行になってしまう気がする。

その可能性は認める。
しかし、それこそ、自転車の利点や美点や最低限の権利を訴えることで、
民意を勝ち取っていくしかない。
変な話だが、俺は前スレだかで「自転車が環境問題に資するとしたら全面歩道走行になってからだ」と書いた。

これにはいくつかの理由があるが、その一つは、自転車が現在の法的不安定な立場を脱して、
ママチャリからスポーツ自転車まで、全面的に歩道を走るようになって初めて、
自転車乗りの利害が結集されるということだ。

970 :898:2006/12/19(火) 02:08:57 ID:???
>>969
現状では当の自転車側ですら”車道怖いから歩道しか走らない層”と
”歩道なんて走ってられっか”層に分かれてるから話にならん。
「一端歩道にあげちゃって、自転車側の不満噴出させて再検討」ということ?

一回決まってしまった法をひっくり返すのはよりいっそう大変じゃない?

思いっきり違ってたらごめん。

971 :age:2006/12/19(火) 02:11:00 ID:???
だけんな
気合いれて巡航速度ば車並みにあげろぼけ
遅かやつは歩道でものろのろ走っとけ
あぶなか

972 :898:2006/12/19(火) 02:12:03 ID:???
あ。
「法を戻せ」じゃなくて
「これじゃ自・歩どっちもたまらん。もうちょっとまともに走れる道にしてくれ」か。

973 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 02:12:14 ID:???
こっちじゃ車より自転車のほうが速いですよ?

田舎モンは黙ってろや。

974 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 02:16:14 ID:???
>>973
ん?どうした?

975 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 02:17:07 ID:???
>>970
いや、正しいよ。
ただし法は引っくり返らない。
歩道が整備される。少なくとも後追い的には。

現状では車道を整備しても歩道走行志向の自転車乗りには、便益の増加がない。
逆に歩道を整備しても、車道走行志向の自転車乗りには便益の増加がない上に、
法的にもおかしなことになる。(自転車は車道のはずなのだから)

ちなみに、歩道の整備は歩行者の便益にもなる。こうして、
歩行者・一般的自転車乗り・スポーツ自転車乗りが共通の利害をもつことになる。

976 :age:2006/12/19(火) 02:20:12 ID:???
いまさら、歩道も車道もどげんでんよかろうもん
安全か方ば自分の意思で走行せんかぼけ
どうせ法の通りにしよらんやろうが


977 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 02:20:23 ID:???
>>972
そう。最悪でも後追い的にはそうなると見ている。
とにもかくにも、法的位置と、利害関係の一致がない限り、この事案は動かない。

978 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 02:25:57 ID:???
法的位置を出発点にして考えると、
とにかく、自転車が事実上走る道と、法的に走らねばならぬ道が一致しないかぎり、
自転車を巡る環境は良くならない。
しかしこれが一致すると、実は色んな可能性が開けてくる。
スポーツ走行をしない自転車乗りにとっては今より自転車が利用しやすくなるような投資が
いろいろできるようになる。

本来なら、それが車道だったらよかったろう。それは俺も思うよ。
しかし、皆が諦め気味である通り、それは難しいだろう。

979 :898:2006/12/19(火) 02:28:14 ID:???
>>975
提言の流れに沿えば「一度歩道に上げる」なんだけど
”自転車は車両”サイドから見て、逆に一度歩道から全部放り出すってのは無し?

…車に邪魔だからなんとかしろって言われる前に
自転車のほうが「怖いから歩道に帰らせてくれ」って言うか(苦笑
過半数が歩道走ってるもんなぁ…うーん。
歩道に帰るじゃなくて自転車レーン(車道でも歩道でも作りやすいところで)整備してくれってなればいいのに。

980 :898:2006/12/19(火) 02:33:29 ID:???
>>978
難しいかー。
歩道に上げた後の歩行者の反発と、車道に放り出した後の車の反発はともかく
当の自転車側の共通認識が「車道怖い」に傾くもんなぁ。

981 :age:2006/12/19(火) 02:34:26 ID:???
悲しかな、おまえら
へりくつばっかい
男ない何も考えんで走れこら
めめしかばい
ほんなごて九州男児でよかった
男ないふんどし
そいだけったいね


982 :898:2006/12/19(火) 02:35:17 ID:???
何はともあれ、ひとまずblogのネタにして今日は寝る。
草の根過ぎるがw

983 :age:2006/12/19(火) 02:38:07 ID:???
おもしろかな、おまえどん
読みよっぎんた、おもしろか
歩道と車道でごげんドラマの繰り広げられよってん想像も、
つかんやったばい
めめしかぎ、悩みも多してきつかろう
男になれ、そいぎ楽になったい


984 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 02:51:19 ID:???
>>969
>全面的に歩道を走るようになって初めて自転車乗りの利害が結集されるということだ

もうね、アホかと。歩道は腐っても歩道でしかない。利害の結集云々をいうのならば、歩道削ってでも車道側に自転車道
を作ればいい。車道か歩道にある形だけの自転車道かなんて二元論はつまらん。
自転車レーンは1m…できれば1.5mあればいいわけだから現状、比較的歩道が広い場所ならば充分可能。歩道からは自
転車がいなくなり、自転車は専用のレーンができる。車にもメリットがある。コストだってそう大きくは無いと思うが。


985 :age:2006/12/19(火) 02:58:23 ID:???
>>984
がはは
お前おもしろかばい
こげんことで、ほんきになるっところの気に入ったばん
どこまで、この無駄な議論ばつずけきっか、見届くっぱい
どこまで気力のもつやろうか
見てみたか

986 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 03:08:37 ID:???
そういや、昔九州出身の女の子と付き合ったことあるけど、
九州の男は、表面的にはやたら男らしさを強調するくせに
その実、上京して頑張っている奴らのことを
「故郷を捨てた」とか批判したりするような僻みっぽくて
女々しい奴が多いって聞いたけど、実際どうなの?


987 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 03:50:19 ID:???
>>970
>歩道なんて走ってられっか

じゃなくて、歩道は危ないから走りたくないのです。
歩行者との事故が怖いだけじゃなく、側道からの飛び出しや
左折車の巻き込みなど、対自動車でも歩道を走るほうがずっと怖い。


988 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 04:23:08 ID:???
      /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
    /:::::;;;ソ         ヾ;〉
    〈;;;;;;;;;l  ___ __i|      
   /⌒ヽリ─| -・=-H -・=-|!    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | (     `ー─' |ー─'|  < 僕がアリストで飛ばしてると前に自転車がいて邪魔なんだよねぇ。
   ヽ,,  ヽ   . ,、__)   ノ!     \ 自動車を快適に利用するには自転車の車道走行禁止が必要ですな!
      |      ノ   ヽ  |      \_____________________________
      ∧     ー‐=‐-  ./
    /\ヽ         /
  / \ ヽ\ ヽ____,ノヽ


989 : ◆ym4iMBVeDc :2006/12/19(火) 07:26:42 ID:???
歩道を整備しても、自転車道・自転車レーンを整備しても、
依然として、歩道と車道の区別の無い「道路」はたくさんある。
そこをどうするか、というところから攻める。

そういった道路でも利用者が快適に使えないといけない。
したがって、自転車利用者、ドライバーが原則どおりにふるまうことを求められる。
双方が原則どおりにふるまうならば、道路で共存可能。
端的に、「共存可能にしなければならない」とも言える。

共存可能なのだから、
自転車を車道から分離することは不要、
もしくは、分離しなければならない部分は限定される、
という結論に至る。

この筋書きは使えるだろうか。

990 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 08:15:30 ID:qYJabuW1
奥田の一言で日本の交通戦争の図式を変えられる。
じゃあチャリンコ界のMr.Bigって誰よ?

991 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 08:58:08 ID:???
>>990
ジム。

992 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 09:35:42 ID:???
昨日の夜無灯火で車道を逆走する自転車に出会った。
今朝は歩道をママチャリで集団になって走る高校生を見た。

993 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 09:40:51 ID:???
遅いくせに車道出るなノロマwwwwwww

994 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 09:43:22 ID:???
車道に自転車が走るスペースがないのに、車1台走れそうなくらい広い歩道があるのは間違ってる…

そもそも原付だって法定速度上30km/hしか出せないってのに
40km/hくらい出すのは当たり前になってるから邪魔にならない=原付は問題ない
ってことになってるのかしら

995 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 09:49:05 ID:???
全面的に車道走行禁止になったところで、
今と立場的に変わらない一般ママチャリ乗りの人たちが
不満の声なんかあげるわけないに一票。
利害なんか結集されないよ。

結局、お花畑の人だったんだな。
論に力がない、とか、おまえらより立場は上だ、とか煽ってた割には
その程度だったのかと幻滅。

別に車道だろうが歩道だろうが快適に走れればいいんだけどね。

996 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 09:56:31 ID:???
勝利宣言しても勝ったことにはならないよ

いくら車寄りの人間が自転車乗りを論破しようが、
自転車は歩道のほうが安全ということが証明されようが
歩行者がいる以上がいる以上自転車は歩道に上げるわけにはいかない

997 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 10:09:48 ID:???
>>996
つまりお前は前後に子供乗せたママや
傘さしながら片手運転でふらふらしてるバーチャンや
アルミ缶ゴミ袋いっぱいぶらさげたじゅら坊や
携帯で話しながら煙草吸って手離し運転してるガキんちょや
自分だけは大丈夫なんて勘違いしてる下手糞似非ロード(おまえ?)
なんかを車道に放り出したいと、そういう了見なんだな。

998 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 10:16:16 ID:???
実際、今歩道にいるママチャリやシティなんかが全て車道に出るほうが全ての面で大迷惑
そしたら、今楽しく車道を走ってるスポーツ車の皆さんだって今より走りにくいはず

自転車は車道!!と声高に叫ぶのであれば、全ての自転車が車道だよ。
だって、「軽車両」なんだからねw

999 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 10:20:40 ID:???
>>997
このコピペ何回目?

1000 :ツール・ド・名無しさん:2006/12/19(火) 10:21:41 ID:???
1000取っちゃや〜よって

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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